- NATO nie wyciągnęło odpowiednich lekcji z tego, co stało się w roku 2008, gdy Rosja testując reakcję krajów zachodnich, dokonała inwazji na Gruzję. To ośmieliło Rosję do tego, żeby powtórzyć to samo na większą skale na Ukrainie, liczą na to, że powtórzy się scenariusz, w którym po bardzo ostrych deklaracjach potępiających ich działania, w gruncie rzeczy całe NATO i Unia Europejska przeszły nad tym do porządku dziennego. Zbyt miękka reakcja na to, co stało się w Gruzji i zbyt szybkie przejście nad tym do porządku dziennego było błędem NATO - mówił w rozmowie z "Wprost" były minister obrony Janusz Onyszkiewicz.
Joanna Apelska : NATO powstawało 65 lat temu. Czy obecnie powinno się przewartościować strategiczne cele NATO i działania Sojuszu?
Janusz Onyszkiewicz, były minister obrony: Myślę, że nie. NATO zresztą już się przewartościowało. O ile wcześniej jedynym celem NATO, jaki był zapisany w podstawowych dokumentach Sojuszu była zbiorowa obrona, to teraz obok zbiorowej obrony, która na szczęście zostaje głównym celem, są jeszcze dwie misje i zadania pobocze. Jedna z nich to reagowanie na kryzysy w różnych częściach świata, drugi to budowanie stabilnego otoczenia całego regionu okolic NATO. Szczególnie to drugie zadanie jest szczególnie aktualne. Ukraina nie będąc członkiem NATO nie może oczekiwać gwarancji bezpieczeństwa wynikających z uczestniczenia w Sojuszu, ale NATO oczywiście jest w sposób bardzo widoczny zainteresowany tym, co dzieje się na Ukrainie i próbuje temu jakoś zaradzić.
Jak pan ocenia ostatnie działania NATO wobec Rosji?
NATO nie mogło wiele więcej zrobić, poza tym, że można było użyć nieco ostrzejszego języka wobec Rosji. Stwierdzenie sekretarza generalnego, że jeżeli Rosja zaatakuje ponownie Ukrainę (bo Krym też był przypadkiem ataku na ten kraj), to popełni wielki błąd. Myślę, że trzeba byłoby tu powiedzieć, że NATO wobec tego typu działań nie pozostanie obojętne i rezerwuje sobie możliwość podjęcia wszelkich kroków, jakie uzna za stosowne. Poza tym myślę, że NATO mogłoby też wesprzeć Ukrainę w ich oporze zasilając ją w rozmaite informacje pochodzące z satelitów, czy innych źródeł. Listę rozmaitych działań, które wsparłyby Ukrainę w konfrontacji z Rosją można by rozszerzać jeśli doszłoby do ataku ze strony Moskwy.
Patrząc na całą historię NATO jaki był największy sukces Sojuszu?
Największym sukcesem było wygranie zimnej wojny. Doprowadzenie do sytuacji, w której Sojusz jawił się jako na tyle silny, że Związek Radziecki nie odważył się na jego zaatakowanie. Myślę, że obok tego jest cały szereg drobniejszych sukcesów. Bardzo ważnym sukcesem NATO było rozszerzenie Sojuszu na wschód i tym samym rozszerzenie strefy stabilności. Trzeba pamiętać, że NATO pełni taką rolę stabilizacyjną. Bez tego nie wiadomo jak mogłyby się potoczyć rozmaite napięcia m.in. między Grecją a Turcją. Członkostwo w NATO było też niesłychanie ważnym czynnikiem w poszukiwaniu porozumienia i pojednania pomiędzy krajami, które miały między sobą rozmaite pretensje jak Węgry i Słowacja.
NATO jest gwarantem bezpieczeństwa dla państw członkowskich?
NATO w tym sensie nie jest gwarantem, że żadnych gwarancji stuprocentowych tutaj nie ma. Polityka to nie jest matematyka, gdzie można udowodnić, że coś będzie czy czegoś nie będzie. Ale jest to chyba najlepszy gwarant jaki zna historia.
Mówił pan o sukcesach. Czy może pan wskazać jakieś porażki NATO?
Tych porażek jest trochę. Myślę, że w pewnym sensie porażką NATO jest dopuszczenie do rozejścia się w myśleniu o bezpieczeństwie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. Pokłosiem tego jest także znaczna redukcja środków na obronę po stronie europejskiej i rozejście się potencjałów bojowych państw europejskich i Stanów Zjednoczonych.
Myślę, też że jakąś porażką NATO, choć nie jest to wyłącznie wina Sojuszu, jest to, że nie potrafiono ułożyć sobie dobrych relacji z Unią Europejską. Chociaż trzeba powiedzieć, że od czasu wstąpienia Francji do struktur wojskowych NATO sytuacja uległa znacznej poprawie.
Trzeba też wspomnieć o tym, że nie wyciągnięto odpowiednich lekcji z tego, co stało się w roku 2008, gdy Rosja testując reakcję krajów zachodnich, dokonała inwazji na Gruzję. To ośmieliło Rosję do tego, żeby powtórzyć to samo na większą skale na Ukrainie, liczą na to, że powtórzy się scenariusz, w którym po bardzo ostrych deklaracjach potępiających ich działania, w gruncie rzeczy całe NATO i Unia Europejska przeszły nad tym do porządku dziennego. Zbyt miękka reakcja na to, co stało się w Gruzji i zbyt szybkie przejście nad tym do porządku dziennego było błędem NATO.
Myśli pan, że ten scenariusz się teraz powtarza? Za słowami potępienia nie przyjdą realne, długotrwałe działania?
W sferze faktycznej NATO postępuje prawidłowo, natomiast myślę, że język jaki jest używany w stosunku do Rosji powinien być inny, by nie dawać Rosji złudzeń, że NATO jest gotowe do pogodzenia się z tym wszystkim i powrotu do współdziałania z Rosją w przyszłości. To oczywiście nie jest wykluczone. Linie komunikacyjne trzeba utrzymywać, ale uważam, że po Gruzji, a zwłaszcza teraz po Ukrainie, relacje NATO z Rosją powinny wyglądać inaczej i to na długo.
Janusz Onyszkiewicz, były minister obrony: Myślę, że nie. NATO zresztą już się przewartościowało. O ile wcześniej jedynym celem NATO, jaki był zapisany w podstawowych dokumentach Sojuszu była zbiorowa obrona, to teraz obok zbiorowej obrony, która na szczęście zostaje głównym celem, są jeszcze dwie misje i zadania pobocze. Jedna z nich to reagowanie na kryzysy w różnych częściach świata, drugi to budowanie stabilnego otoczenia całego regionu okolic NATO. Szczególnie to drugie zadanie jest szczególnie aktualne. Ukraina nie będąc członkiem NATO nie może oczekiwać gwarancji bezpieczeństwa wynikających z uczestniczenia w Sojuszu, ale NATO oczywiście jest w sposób bardzo widoczny zainteresowany tym, co dzieje się na Ukrainie i próbuje temu jakoś zaradzić.
Jak pan ocenia ostatnie działania NATO wobec Rosji?
NATO nie mogło wiele więcej zrobić, poza tym, że można było użyć nieco ostrzejszego języka wobec Rosji. Stwierdzenie sekretarza generalnego, że jeżeli Rosja zaatakuje ponownie Ukrainę (bo Krym też był przypadkiem ataku na ten kraj), to popełni wielki błąd. Myślę, że trzeba byłoby tu powiedzieć, że NATO wobec tego typu działań nie pozostanie obojętne i rezerwuje sobie możliwość podjęcia wszelkich kroków, jakie uzna za stosowne. Poza tym myślę, że NATO mogłoby też wesprzeć Ukrainę w ich oporze zasilając ją w rozmaite informacje pochodzące z satelitów, czy innych źródeł. Listę rozmaitych działań, które wsparłyby Ukrainę w konfrontacji z Rosją można by rozszerzać jeśli doszłoby do ataku ze strony Moskwy.
Patrząc na całą historię NATO jaki był największy sukces Sojuszu?
Największym sukcesem było wygranie zimnej wojny. Doprowadzenie do sytuacji, w której Sojusz jawił się jako na tyle silny, że Związek Radziecki nie odważył się na jego zaatakowanie. Myślę, że obok tego jest cały szereg drobniejszych sukcesów. Bardzo ważnym sukcesem NATO było rozszerzenie Sojuszu na wschód i tym samym rozszerzenie strefy stabilności. Trzeba pamiętać, że NATO pełni taką rolę stabilizacyjną. Bez tego nie wiadomo jak mogłyby się potoczyć rozmaite napięcia m.in. między Grecją a Turcją. Członkostwo w NATO było też niesłychanie ważnym czynnikiem w poszukiwaniu porozumienia i pojednania pomiędzy krajami, które miały między sobą rozmaite pretensje jak Węgry i Słowacja.
NATO jest gwarantem bezpieczeństwa dla państw członkowskich?
NATO w tym sensie nie jest gwarantem, że żadnych gwarancji stuprocentowych tutaj nie ma. Polityka to nie jest matematyka, gdzie można udowodnić, że coś będzie czy czegoś nie będzie. Ale jest to chyba najlepszy gwarant jaki zna historia.
Mówił pan o sukcesach. Czy może pan wskazać jakieś porażki NATO?
Tych porażek jest trochę. Myślę, że w pewnym sensie porażką NATO jest dopuszczenie do rozejścia się w myśleniu o bezpieczeństwie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. Pokłosiem tego jest także znaczna redukcja środków na obronę po stronie europejskiej i rozejście się potencjałów bojowych państw europejskich i Stanów Zjednoczonych.
Myślę, też że jakąś porażką NATO, choć nie jest to wyłącznie wina Sojuszu, jest to, że nie potrafiono ułożyć sobie dobrych relacji z Unią Europejską. Chociaż trzeba powiedzieć, że od czasu wstąpienia Francji do struktur wojskowych NATO sytuacja uległa znacznej poprawie.
Trzeba też wspomnieć o tym, że nie wyciągnięto odpowiednich lekcji z tego, co stało się w roku 2008, gdy Rosja testując reakcję krajów zachodnich, dokonała inwazji na Gruzję. To ośmieliło Rosję do tego, żeby powtórzyć to samo na większą skale na Ukrainie, liczą na to, że powtórzy się scenariusz, w którym po bardzo ostrych deklaracjach potępiających ich działania, w gruncie rzeczy całe NATO i Unia Europejska przeszły nad tym do porządku dziennego. Zbyt miękka reakcja na to, co stało się w Gruzji i zbyt szybkie przejście nad tym do porządku dziennego było błędem NATO.
Myśli pan, że ten scenariusz się teraz powtarza? Za słowami potępienia nie przyjdą realne, długotrwałe działania?
W sferze faktycznej NATO postępuje prawidłowo, natomiast myślę, że język jaki jest używany w stosunku do Rosji powinien być inny, by nie dawać Rosji złudzeń, że NATO jest gotowe do pogodzenia się z tym wszystkim i powrotu do współdziałania z Rosją w przyszłości. To oczywiście nie jest wykluczone. Linie komunikacyjne trzeba utrzymywać, ale uważam, że po Gruzji, a zwłaszcza teraz po Ukrainie, relacje NATO z Rosją powinny wyglądać inaczej i to na długo.