Geje służą państwu

W sobotę ulicami Warszawy przejdzie Parada Równości. Wybiera się pani?

Będę w tym czasie na Kongresie Kobiet.

I to jedyny powód pani nieobecności? Nie wierzę.

Z zasady nie biorę udziału w żadnych manifestacjach, ale jako pierwsza od wielu lat pełnomocnik rządu ds. równego traktowania objęłam tegoroczną paradę oficjalnym patronatem. To więcej niż osobisty udział.

W epoce obrazkowo-telewizyjnej chyba jednak mniej. Media nie pokażą, jak minister rządu idzie obok geja.

Nie dbam o taki PR. Po pierwsze, regularnie się spotykam ze środowiskami LGBT [międzynarodowy skrót oznaczający środowiska lesbijek, gejów, biseksualistów i osób transpłciowych – red.]. Po drugie, mam nadzieję, że zgodnie z oficjalną formułą marszu równie dobrze będzie można tam iść obok reprezentantów różnych grup narażonych na wykluczenie. Polskie parady równości w porównaniu z niektórymi takimi akcjami na Zachodzie są mało prowokacyjne.

Skąd pani wie, skoro pani nie chodzi?

Jak pan zauważył, media to pokazują. Poza tym utrzymuję kontakt ze środowiskiem LGBT, podobnie jak z innymi grupami narażonymi na wykluczenie.

I mówi im pani: „Jak dobrze pójdzie, za 15 lat dostaniecie ustawę o związkach partnerskich”.

Jak mi mówili parlamentarzyści z państw zachodnich, od pierwszej poważnej debaty na temat legalizacji związków jednopłciowych do zmian w ustawodawstwie zwykle mija dziesięć lat. Jednak wierzę, że u nas będzie to szybciej.

Nic na to nie wskazuje. Platforma rządzi od sześciu lat. Efektów zero.

Dyskusja na temat związków trwa nie od sześciu, tylko od dwóch lat. A z tym zerowym efektem bym nie przesadzała. W tej kadencji mieliśmy już trzy projekty dotyczące związków partnerskich, które wyszły z trzech różnych klubów.

Jeden nawet z Platformy. Tylko że Platforma była przeciw… Nie widzi pani, że to czysta propaganda?

Trzymajmy się faktów. Ciągle się powtarza, że Platforma była przeciw, ale prawda jest taka, że 80 proc. klubu zagłosowało za przesłaniem projektu naszego kolegi Artura Dunina do komisji. Czyli przeciw była tylko jedna piąta naszego klubu. W tym samym głosowaniu przeciwko dalszym pracom nad ustawą były w całości PiS, Solidarna Polska i PSL. Tyle że to nas, a nie ich, obarcza się winą za odrzucenie ustawy.

Bo to Platforma, a nie PiS, powtarzała, że „nie będzie klękać przed księżmi”. I Donald Tusk, a nie Jarosław Kaczyński, mówił: „Wykluczam w Platformie taką postawę: skoro ja jestem hetero, to homo nie powinni mieć uprawnień”.

Powtórzę: na 200-osobowy klub tylko 40 osób zagłosowało w pierwszym czytaniu przeciwko związkom partnerskim. Tzw. skrzydło konserwatywne jest w Platformie w mniejszości.

Zostańmy przy statystykach. Według specjalistów 4 proc. populacji to osoby nieheteroseksualne. W waszym klubie wychodzi jakieś osiem osób. Dlaczego wszyscy się kryją?

Zasady analizy statystycznej nie pozwalają wyciągać tak prostego wniosku, ale odpowiem tak: pewnie z tych samych powodów, z których w Polsce w ogóle niewiele osób decyduje się na coming out. W całym parlamencie mamy zaledwie jednego posła, który otwarcie mówi o swojej orientacji seksualnej. Niedawno Agencja Unii Europejskiej ds. Praw Podstawowych opublikowała raport o dyskryminacji osób LGBT w Europie. Polska wypadła jako kraj raczej mało otwarty.

Była trzecia od końca.

Co pokazuje, że mamy przed sobą długą drogę jako społeczeństwo. Dlatego skupianie się na Platformie nie ma sensu. Nie wyobrażam sobie, by orientacja seksualna mogła być przeszkodą w robieniu kariery politycznej w PO. Rozmawiam z wieloma osobami w naszej partii, także prywatnie. Absolutna większość z nich naprawdę nie nosi w sobie uprzedzeń.

To dlaczego wyrzucają projekt o związkach partnerskich do kosza?

Wielu dlatego, że słyszą dookoła, że jest niezgodny z konstytucją. To są ważne argumenty, nie można ich ignorować.

Pani je podziela?

Nie jestem prawnikiem, lecz biologiem. Jednak gdy czytam art. 18 Konstytucji, nie widzę tam niczego przeciwko gejom i lesbijkom. To, że chronimy rodzinę, nie oznacza, że mamy zakaz wspierania związków partnerskich.

Pytanie, w jaki sposób to wspieranie ma się odbywać. Najnowszy, kompromisowy projekt PO w ogóle już nie mówi o „związkach partnerskich”, lecz o „partnerstwie”. A rozwiązania, które proponuje, przypominają regulacje dotyczące spółek cywilnych. Działacze gejowscy mówią, że to poniżające.

W znacznej mierze ich rozumiem. Mnie też te rozwiązania się nie podobają. Lepszy wydaje mi się pierwotny projekt Artura Dunina. Wystarczyło z niego wyjąć przepis dotyczący rejestracji związków w urzędzie stanu cywilnego i dodać prawo do korzystania ze świadczenia pielęgnacyjnego w przypadku choroby partnera. Mielibyśmy projekt dosyć skromny, ale będący wyraźnym krokiem naprzód.

Którego jednak nie akceptowali platformerscy konserwatyści.

Z kolei obecny projekt budzi opory przedstawicieli grupy liberalnej. Ale, co ważniejsze, nie podoba się samym zainteresowanym. Nie możemy zapominać, że celem ustawy nie jest pogodzenie konserwatystów i liberałów w PO, lecz ułatwienie życia tym, do których jest adresowany.

Lepiej więc poczekać na lepsze czasy, kiedy będzie odpowiednia większość?

Można też ulepszyć obecny projekt, który, co jeszcze raz podkreślam, nie za bardzo mi się podoba. Albo wrócić do koncepcji posła Dunina i nieco go poprawić. Do wyborów mamy jeszcze dwa lata.

Wystarczy?

Szczerze mówiąc, nie wiem. Do styczniowego głosowania [kiedy Sejm odrzucił w pierwszym czytaniu wszystkie trzy projekty ustaw o związkach partnerskich – red.] byłam dużą optymistką. Teraz już znacznie mniejszą.

Poseł Krystyna Pawłowicz twierdzi, że państwo nie ma interesu we wspieraniu „jałowych związków” osób jednej płci, bo geje nie rodzą dzieci.

To nieprawda. Wszelkie trwałe związki, także homoseksualne, służą państwu. Osoby, które żyją z sobą długo, wspierają się, pomagają sobie, a w razie choroby czy starości opiekują się sobą nawzajem. To w oczywisty sposób odciąża państwo. Ale nie aspekt finansowy jest tu najważniejszy. Może zabrzmi to górnolotnie, ale państwo po prostu ma obowiązek dbać o szczęście obywateli. W tym sensie powinno związki partnerskie wspierać. A poseł Krystyna Pawłowicz nie powinna się o nikim wypowiadać z pogardą.

Czasem myślę, że jest wymarzoną przeciwniczką środowisk feministycznych i gejowskich. Sprowadza poglądy konserwatystów do absurdu, przez co łatwiej z nią polemizować.

Nie wiem, czy jest sens.

Może warto spróbować. Próbowała pani?

Raz w radiu. Ale trudno było to nazwać polemiką czy dyskusją. Pani poseł po prostu mówiła i pouczała. Zarówno mnie, jak i redaktora.

A poza anteną?

Nie próbowałam. Na razie nie widzę możliwości porozumienia, pani poseł notorycznie mówi nieprawdę o mojej pracy.

Pani się Marsz Szmat podobał?

W kontekście wypowiedzi pani poseł Pawłowicz nie ma to żadnego znaczenia. Parlamentarzysta nie ma prawa do publicznego prezentowania pogardy wobec innych osób. Kropka.

A poza kontekstem?

Marsz był organizowany przez organizacje pozarządowe, które mają prawo do prowokacji. Co nie zmienia tego, że większość społeczeństwa nie zrozumiała poprawnie przesłania. I temu się nie dziwię.

Pani zrozumiała?

Tak, bo na co dzień zajmuję się kwestią przemocy wobec kobiet. Ale ani nazwa, ani forma Marszu Szmat mnie nie przekonały i myślę, że z punktu widzenia efektów były błędne. Co do przesłania tego wydarzenia wątpliwości jednak nie mam. Trzeba ciągle przypominać, że będąca ofiarą gwałtu kobieta nigdy nie jest współwinna. Nawet wtedy, kiedy miała krótką spódniczkę, wypiła drinka, poszła dobrowolnie do mieszkania sprawcy i zalotnie się uśmiechała. To w żadnym stopniu nie może usprawiedliwiać przemocy.

Czy rząd uprości procedury prawne zmiany płci, czego domaga się m.in. posłanka Anna Grodzka?

Jestem już w tej sprawie po konsultacjach z ministrami sprawiedliwości i zdrowia. Nikt z nas nie ma wątpliwości, że obecna procedura jest upokarzająca i narusza ludzką godność. Wszystko opiera się na skomplikowanej praktyce sądowej, bo nie ma ustaw regulujących problem. Upraszczając, osoba transseksualna musi złożyć w sądzie pozew przeciwko swoim rodzicom o to, że w urzędzie stanu cywilnego błędnie podali płeć. Kiedy rodzice już nie żyją, ustanawia się kuratora. To absurdalne rozwiązania, często generujące złe emocje i rodzinne konflikty.

Teraz będzie łatwiej?

Przygotowywany projekt przewiduje, że o wszystkim będzie decydowała komisja lekarska, a sąd dokona prawnej korekty płci bez przeprowadzenia procesu.

Będą protesty?

Mam nadzieję, że niewielkie. Nawet minister Jarosław Gowin przyznawał, że w tej dziedzinie trzeba wprowadzić zmiany. Jestem przekonana, że w tej kadencji ustawa o uzgodnieniu płci zostanie przyjęta.

A kwestia zaświadczeń z urzędów stanu cywilnego dla osób homoseksualnych chcących wstąpić w związek za granicą? Urzędnicy często robią problemy, gdy się zorientują, że chodzi o małżeństwo z osobą tej samej płci.

Sprawa jest skomplikowana. Żeby zawrzeć związek za granicą, trzeba mieć zaświadczenie z polskiego urzędu stanu cywilnego o braku przeciwwskazań do zawarcia małżeństwa. Problem w tym, że na dokumencie trzeba wpisać imię i nazwisko przyszłego małżonka. Wielu pracowników urzędu odmawia wydania zaświadczenia, gdy się orientuje, że planowany związek ma być z osobą tej samej płci. W praktyce wszystko zależy od tego, jak brzmi imię przyszłego współmałżonka, często cudzoziemca. Jeśli pozwala na określenie płci, pojawiają się kłopoty. Uważam, że wydając zaświadczenie, urzędnik w ogóle nie powinien wnikać, kto jest przyszłym współmałżonkiem. Czekam jednak na opinię MSWiA w tej sprawie, która będzie dla mnie wiążąca.

Na koniec znów wróciliśmy do homoseksualistów.

Jestem przyzwyczajona. Zajmuję się prawami kobiet, mniejszościami etnicznymi, religijnymi, niepełnosprawnymi – a w mediach i tak jestem postrzegana jako minister, który patronuje Paradzie Równości, bo taki kontekst bardziej napędza emocje. ■

Geje, parada i ustawa

sobotę 15 czerwca spod Sejmu Wwyruszy Parada Równości, od 2001 r. największa w Polsce manifestacja gejów, lesbijek, osób transpłciowych oraz innych mniejszości, nie tylko seksualnych. Impreza, wzorowana na organizowanych na Zachodzie Gay Parade, od początku wzbudza kontrowersje. W 2004 i 2005 r. ówczesny prezydent stolicy Lech Kaczyński zakazał nawet jej organizacji, co później zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. W tym roku zarówno prezydent Bronisław Komorowski, jak i prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz odmówili swego patronatu nad marszem. Po raz pierwszy oficjalnym patronatem objęła go pełnomocnik rządu ds. równego traktowania Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. Jednym z postulatów manifestacji będzie uchwalenie ustawy o związkach partnerskich. W styczniu Sejm już w pierwszym czytaniu odrzucił trzy projekty w tej sprawie przygotowane przez Ruch Palikota, SLD i posłów PO. Ten ostatni, firmowany przez posła Artura Dunina, najbardziej minimalistyczny (w ogóle nie odnosił się do małżeństwa, nie pozwalał na wspólne rozliczenia podatkowe), przepadł, bo przeciwko niemu zagłosowało 46 posłów PO. Wkrótce potem na polecenie Donalda Tuska ruszyły prace nad nowym projektem, który miał uwzględniać postulaty konserwatystów. W połowie maja ogłoszono kompromis: w myśl proponowanych rozwiązań stosunki majątkowe między partnerami miałyby być regulowane zgodnie z przepisami dotyczącymi spółki cywilnej. Część organizacji gejowskich uznała takie rozwiązanie za pomysł obraźliwy.