Pięć lat po wybuchu afery taśmowej. „Falenta musiał się zabezpieczyć”

Pięć lat po wybuchu afery taśmowej. „Falenta musiał się zabezpieczyć”

„Sowa & Przyjaciele”
„Sowa & Przyjaciele” / Źródło: Newspix.pl / GRZEGORZ KRZYZEWSKI / FOTONEWS
Wyjaśnienie afery Falenty będzie zależało od determinacji polityków, której brakuje każdej ze stron. Bo nikt nie wie, czy nie ma go przypadkiem na jakiejś taśmie - mówi Janusz Nosek, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

Jak pan odczytuje list Falenty do prezydenta, w którym biznesmen domaga się ułaskawienia, grożąc że ujawni mocodawców?

To nie jest człowiek wiarygodny, ale nie wierzę, żeby grając tak wysoko, nie zabezpieczył się. Zakładam, że ma zdeponowane materiały. Jestem też przekonany, że nie grał we własnym imieniu. Czy to był scenariusz pisany cyrylicą, czy innym alfabetem, nie wiem, ale wiele na to wskazuje. Nie jest to list, którego skutkiem miałoby być ułaskawienie, bo prezydentowi trudno byłoby to teraz zrobić. Choć spotykam się też z komentarzami, że elektorat PiS byłby skłonny zaakceptować ułaskawienie Falenty. Czy zdziwiłbym się, gdyby został ułaskawiony? Nie, biorąc pod uwagę, że prezydent ułaskawił Kamińskiego i Wąsika.

Powinna powstać komisja śledcza?

Zdecydowanie tak, ale już w kolejnej kadencji Sejmu, teraz nie ma to żadnego sensu.

Jak długo afera taśmowa może jeszcze trzymać w garści polską politykę?

Za daleko zabrnęliśmy, teraz już każdy każdego nagrywa. Pojawiają się dziesiątki taśm służących rozgrywkom na różnych szczeblach władzy. Przyzwolenie na taki instrument już jest i to jest dorobek PiS, degeneracyjny dla społeczeństwa. W tym sensie afera podsłuchowa będzie nam towarzyszyć przez pokolenia. Natomiast wyjaśnienie afery Falenty będzie zależeć wyłącznie od determinacji polityków, której brakuje każdej ze stron, bo nikt nie wie, czy nie ma go przypadkiem na jakiejś taśmie.

Służbom nie udało się wyjaśnić afery Falenty, od wybuchu której mija właśnie pięć lat.

Jeśli chodzi o lata 2014-2015, to faktycznie jest jakiś problem, ja byłem już wtedy pozą służbą, więc mogę o tym mówić. Gdzieś chłopcy nie dali rady, nie potrafili. Natomiast później nikt już nie chciał tego wyjaśnić i nie chce nadal. Dzisiaj służby koncentrują się na ściganiu swoich byłych szefów – wszystkich: Wojtunika, Pytla, Noska, Bondaryka. Nie robią nic innego, tylko czwarty rok szukają na nas haków. Pytanie, czy jak sytuacja się odwróci, to my – choć ja nie pretenduję do żadnych stanowisk – mamy zajmować się rozliczeniami przeszłości, czy jednak coś budować?

Rozliczanie przeszłości to słowo klucz do sytuacji w służbach. „Gazeta Wyborcza” ujawniła, że na stronach IPN – w ramach likwidacji zbioru zastrzeżonego – opublikowano nazwiska tzw. nielegałów, czyli pracowników wywiadu, pracujących za granicą pod fałszywą tożsamością. A także listę cudzoziemców, którzy współpracowali z wywiadem. Politycy PiS bronią tej decyzji mówiąc, że dotyczy to PRL-u.

To jest skandal. Państwo polskie będzie ponosić olbrzymie koszty, nawet przez kilkadziesiąt lat. Żaden cudzoziemiec nie zdecyduje się na współpracę ze służbą, która po kilkudziesięciu latach zdradza jego dane personalne. Nikt nie podejmie takiej współpracy – nawet z litości, na którą się ostatnio pozyskiwało. Z kolei nielegałowie, po kilkudziesięciu latach pracy pod fałszywym nazwiskiem i adresem, często do tego stopnia stracili swoją tożsamość, że żyją nadal na dokumentach legalizacyjnych. Nagle pokazujemy, że taki człowiek posługuje się za granicą fałszywymi dokumentami. Lada moment można by się spodziewać reakcji zagranicznych służb, choć może popatrzą tylko na to wszystko z politowaniem.

Zbiór zastrzeżony IPN miał być ostatnią odsłoną układu. To tam służby miały ukrywać niewygodne informacje.

Służby nie dysponują niewygodnymi informacjami. Dysponują pewnym warsztatem, który mimo zmian politycznych w 1989 roku, bywa czasem nadal aktualny. Przekazując materiały archiwalne do zbioru zastrzeżonego, przyjmowaliśmy kryterium ostrożnościowe – w obawie przed ujawnieniem czegoś, co mogłoby przynieść negatywne skutki.

Części materiałów nie powinno tam być?

Powinny się tam znaleźć w swoim czasie, ale ustawa o IPN nakłada obowiązek przeglądu zbioru pod kątem zasadności dalszego zabezpieczania określonych dokumentów. Na przykład na początku lat dwutysięcznych dokumentacja związana z zakładaniem podsłuchów w placówkach dyplomatycznych była wciąż wrażliwa. Przyjmowaliśmy, że czasy się co prawda zmieniły, ale metody pozostały te same, kierowaliśmy więc takie materiały do zbioru zastrzeżonego. Patrząc z dzisiejszej perspektywy – technika poszła już tak daleko do przodu, że te materiały mają walor historyczny. Nie trzeba już wynajmować mieszkania ściana w ścianę z konsulatem czy ambasadą, są dziesiątki innych sposobów.

A źródła osobowe?

Trafiały tam też źródła personalne SB, przejęte przez UOP. Tu prawa dyktuje biologia. Dzisiaj to już osoby w podeszłym wieku, najczęściej nie są to postacie z pierwszych stron gazet czy też środowisk, które z jakichś względów powinny być chronione.Natomiast pewne kategorie powinny być utajnione w sposób bezwzględny i wieczyście. To dotyczy właśnie cudzoziemców współpracujących z polskimi służbami, jakie by one nie były. I oficerów linii N. (czyli nielegałów – red.)

Te opublikowane przez IPN kilkadziesiąt nazwisk nielegałów to, według ludzi służb, mógł być cały zasób.

Obawiam się, że tak. To najbardziej wyrafinowany sposób działania wywiadu, niezwykle skomplikowana operacja. Trzeba stworzyć cały życiorys oficera linii N – data urodzin, chrzcin, gdzie zdał maturę, skończył studia, to musi się znaleźć w dokumentacji źródłowej, kartotekach, księgach parafialnych. Jest jeszcze inny wymiar tego spustoszenia – często, gdy jeden „N-karz” kończy aktywność, dzięki swoim możliwościom, wprowadza kolejnego. Pokazanie środowiska, znajomych – jest szalenie niebezpieczne, tego nigdzie na świecie służby nie robią. A my permanentnie.

Ma pan na myśli raport WSI?

Pierwszy raz – w mikroskali – mieliśmy z tym do czynienia w 1992. r, gdy Macierewicz publikował listę tzw. agentów SB. Raport z weryfikacji WSI wysadził w powietrze operacje zagraniczne. Teraz jeszcze cudzoziemcy i N-ki ze zbioru zastrzeżonego. Rozwalono aktywa wywiadu dla celów czysto politycznych, w poszukiwaniu tego mitycznego układu, który legł u podstaw III RP. Ale układu nie ma, nie licząc może układu Srebrnej, a przy okazji nie ma już też służb specjalnych. Jest co najwyżej grupa analityków, którzy czytają źródła otwarte. To nie są ludzie zdolni do prowadzenia trudnych operacji. Na czele służb stoją ludzie z programu „pierwsza praca”, czyli – robiłem w polityce i nagle zostałem dyrektorem albo szefem służby.

Witold Jurasz, były dyplomata i analityk, stwierdził, że polski wywiad przestał istnieć i jest to zdrada – a odpowiedzialni za nią powinni trafić do więzienia.

Ujawnienie tego typu materiałów w internecie jest bez wątpienia udzieleniem informacji obcemu wywiadowi, na dodatek świadomym. Kto tego dokonał? Ustawa o IPN nakłada obowiązek weryfikacji takich materiałów, ktoś to fizycznie robi. I najwyraźniej ocenia wedle interesu politycznego.

Jaki jest polityczny interes w tym, żeby ujawnić np. nazwisko norweskiego dyplomaty?

Mam poważny intelektualny problem ze zrozumieniem tego, co PiS robi z państwem polskim. Bo albo jest to liczna zgraja pożytecznych idiotów, albo zorganizowana grupa, której celem jest osłabianie Polski. Gdyby przyjąć pierwszą wersję, to widać wyraźnie, że w narracji chodzi oflesz, że ujawniamy wszystko, tych złych współpracowników wywiadu PRL. To myślenie: dość układów, resortowych dzieci. A to, że przy okazji rozwali się do reszty wywiad, nieważne. Takie są koszty, jak jest rewolucja, to muszą być ofiary. Tyle, że ofiarą jest Polska. Nie służby, nie ludzie służb. Bo my, wbrew temu, co się o nas sądzi, nie działamy we własnym interesie, tylko w interesie państwa.

Zbiór zastrzeżony nie okazał się bombą.

Zgraja intelektualistów pisowskich w końcu dorwała się do tego zbioru. Dotknęli świętego Grala. Znam ten mechanizm. Pamiętam, jak ludzie się zachłystywali pierwszymi teczkami SB na początku lat 90. Przez moje biurko w UOP przeszły tysiące takich teczek – nigdy mnie to nie emocjonowało. Zawsze czytałem je krytycznie, także te dotyczące różnych znajomych. Ale obserwowałem kolegów, którzy potem trafiali do IPN, jak ogarniało ich wręcz podniecenie, gdy brali te dokumenty do ręki. Ciągle poszukiwali tego Grala, a gdy nie znajdowali, to mówili, że został zniszczony. Oni nie biorą pod uwagę, że mogło go nie być.

Zaobserwował pan w ostatnich latach jakąś skuteczną rozgrywkę obcych służb wobec Polski?

Oczywiście. Gdyby polskie służby działały właściwie, nie doszłoby do tak wielkiej afery związanej z mieniem pożydowskim. Najpierw pewne sprawy powinny być uzgadniane kanałami służb. Ta praca nie polega jedynie na zdobywaniu informacji. Kiedy dyplomacja nie chce albo nie może nawiązywać relacji, o czymś rozmawiać – wtedy jest przestrzeń na działania służb. Nie doszłoby do wielu międzynarodowych skandali z udziałem Polski, gdyby służby były zdolne prowadzić dialog, zanim podejmą go politycy w sposób dla siebie właściwy, czyli „z aferą w tle”.

To stwierdzenie, że gdyby służby dobrze działały, nie doszłoby do skandalu, jak ulał pasuje do afery taśmowej. Służby od dawna miały problem z działaniem wyprzedzającym.

Zgodzę się w połowie. Prawda, że afera taśmowa jest w jakimś sensie plamą na honorze służb. jednak druga połowa to wina polityków. Gdyby słuchali służb, to by nie doszło do afery podsłuchowej. Niestety, politycy boją się służb i nie ufają im, zresztą niezależnie od opcji politycznej. Nieraz spotykałem się z moimi przełożonymi, politykami. Pytam – panie X, czy może mi pan przedstawić plan zajęć na najbliższy tydzień, bo chcemy sprawdzić miejsca? A na to pan X – ale przecież pan wszystko wie, słuchacie to wiecie.

Do Sowy prowadziła raczej nonszalancja, niż obawa przed służbami.

Oczywiście, mądry Polak po szkodzie, ale z drugiej strony, np. minister Bogdan Klich raczej nie bywał w miejscach publicznych, a gdyby miał być – na pewno bym to pomieszczenie sprawdził. Co nie znaczy, że w ostatniej chwili kelner nie mógłby tam wnieść jakiegoś kubeczka. Minister Siemoniak też raczej przyjmował gości w swoich obiektach, a jak się zdarzyło – już po aferze podsłuchowej – że poszedł do restauracji Różana, to mój następca Piotr Pytel znalazł tam urządzenia, które mogły służyć do nagrania rozmowy. Lokal tłumaczył, że służyły do monitorowania personelu.

Siedzimy przy kawie, choć ponad rok temu prokurator postawił panu zarzut działania na rzecz obcego wywiadu. Co się wydarzyło od tego czasu?

Nic. Cisza.

Śledztwo wobec pana, gen. Piotra Pytla i płk Krzysztofa Duszy, toczy się od 2016 r. Chodzi o umowę o współpracy, jaką SKW za pana czasów podpisała z rosyjską FSB.

Wtedy usłyszeliśmy pierwsze zarzuty – niedopełnienia obowiązków czy też przekroczenia uprawnień. Chodziło o rzekomy brak zgody premiera na nawiązanie współpracy, przy czym ten zarzut nie może się obronić, bo ten dokument jest. Pod koniec 2017 r., gdy Macierewicz miał coraz mniej stabilną pozycję w rządzie, nasza sprawa przyspieszyła. Zatrzymano Pytla – jak niedawno orzekł sąd – bezprawnie. Wtedy rozszerzono nam zarzuty – mi postawiono zarzut ujawnienia tajemnicy państwowej obcemu wywiadowi.

Chodziło o nazwiska oficerów SKW, którzy polecieli do Moskwy.

Ujawniłem imię i nazwisko dyrektora, którego wyznaczyłem do oficjalnych kontaktów z Rosjanami. To nazwisko nie było chronione żadną tajemnicą, płk Marek Szelągowski był kierownikiem jednostki organizacyjnej i podpisywał setki dokumentów, na przykład wydawał poświadczenia firmom, które ubiegały się o zamówienia publiczne w polskim przemyśle zbrojeniowym. Jak inaczej nawiązać kontakt na tym szczeblu, jeśli nie poda się danych osoby kontaktowej? Nie było żadnego powodu, żeby robić coś takiego np. na dokumentach legalizacyjnych.

Zatem człowiek, który według prokuratury działał na rzecz obcego wywiadu, chodzi nie niepokojony po Warszawie.

W najnowszej historii Polski zarzutu szpiegostwa na takim stanowisku nikt wcześniej nie usłyszał. Oskarżono premiera Oleksego, ale jedynie publicznie. Jestem więc jedyny. Ale nie mam żadnych sankcji, nie zabrano mi paszportu, nie zastosowano dozoru. Co oczywiście jest słuszne, bo nie byłoby takiego powodu. Ale to tylko pokazuje skalę absurdu tej sytuacji.

Nie ma pan jednak poczucia, że dał się ograć Rosjanom, którzy po podpisaniu umowy zamieścili dekret Putina w sieci?

Rosjanie mówili, że to będzie dekret, mieliśmy więc świadomość, że będzie opublikowany, bo takie są ich przepisy. Natomiast cała historia została rozegrana politycznie.

Ale chyba przygotowując taką umowę w 2011 r. miał pan świadomość sytuacji politycznej po katastrofie smoleńskiej?

Takie umowy zawieraliśmy z wieloma służbami, zresztą wszystkie zostały podpisane już za naszych czasów, bo za Macierewicza w SKW nie było ani jednej umowy, nawet na współpracę z Amerykanami. Co oznacza, że nie było wtedy żadnej współpracy albo – jeśli była, to niezgodna z prawem. Tę umowę podpisaliśmy jesienią 2013 r., ale nigdy nie weszła w życie, bo zaczęła się wojna na Ukrainie. Swoją drogą szkoda, że nie weszła, bo może gdyby te kontakty były, moglibyśmy działać kojąco w tym konflikcie.

Mimo tego, co działo się na Ukrainie? Przecież to właśnie rosyjskie służby były i nadal są tam jednym z głównych rozgrywających.

Służby działają w dłuższej perspektywie niż polityka i dyplomacja. Izrael prowadzi wojnę od ponad 70 lat, a służby syryjskie i izraelskie są non stop w kontakcie. Polityka to jeden obszar, ale kiedy politycy albo dyplomaci nie chcą albo nie mogą prowadzić rozmów, wkraczają służby. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że nie rozumie służb, które są od załatwiania trudnych i brudnych spraw. Wywiad amerykański i rosyjski utrzymują kontakty na wysokim szczeblu mimo permanentnie sprzecznych interesów. Służby specjalne tym się właśnie powinny zajmować, a nie łapaniem wszystkich i wszystkiego, od przestępczości kryminalnej po ekonomiczną.


Generał Janusz Nosek – w latach 2008-2013 szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, historyk.

Okładka tygodnika WPROST: 25/2019
Więcej możesz przeczytać w 25/2019 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 8
  • pewnie wziął globulki Zet
    • Debilus Falentus yebnientus 1000 razus ... DNO !!!
      • Bułgarzy zaprzeczają jakoby mieli coś wspólnego z tą aferą i proszą, żeby odp. się od cyrylicy.
        • Najzabawniejsze to, że jeśli rzeczywiście afera taśmowa była pisana cyrylicą, by ułatwić PiS dojście do władzy to teraz w Moskwie muszą sobie pluć w brodę - no chyba, że za sukces polityki zagranicznej Kremla uzna się bazy USA w Polsce, zakupy najnowocześniejszego sprzętu i wzmocnienie potencjału obronnego polski o 300%.

          To kiedy Falenta wyda w końcu swoich mocodawców? Musimy czekać aż do wyborów? Jakis mega kit.
          • Falenta był wiarygodny , i to bardzo , gdy realizował zamówienie pisane cyrylica na podsłuch

            ekipy rzadzacej ..

            Zamysłem po przypadkowym ujawnieniu sprawcy był wyrok w zawieszeniu , o co

            postulował tzw ,, prokurator '' (?) .

            Zdaniem sądu , o zgrozo, przestepstwo oceniono surowiej .

            PiS w panice wypchnął Falentę na wczasy w Hiszpanii . Hiszpanie , naród durny ,

            wyszli przed szereg i zaaresztowali przestępcę ,

            co teraz ?, ruskim przykładem , tylko przysucha .