– Liczenie na „rosyjską wiosnę” to branie życzeń za rzeczywistość. Władimir Putin wygra, bo nie ma dla niego alternatywy – przekonuje prof. dr hab. Andrzej Skrzypek z Zakładu Instytucji Europejskich Instytutu Polityki Społecznej UW. W rozmowie z Wprost.pl prof. Skrzypek wyjaśnił również dlaczego obecny premier Rosji nie musi się martwić o wyniki wyborów prezydenckich i dlaczego Rosja nie jest gotowa na polityczne zmiany.
Izabela Smolińska, Wprost.pl: Co takiego zmieniło się w Rosji, że nagle część społeczeństwa przestała bezkrytycznie popierać Władimira Putina i otwarcie demonstruje brak akceptacji dla premiera na ulicach Moskwy i innych miast?
Prof. Andrzej Skrzypek: Nie przesadzałbym z twierdzeniem, że do tej pory wszyscy tak kochali Putina. Bez przesady. Putin ma swój stały elektorat i go nie straci. Obecnie obserwujemy po prostu efekty głębokich przemian jakie zaszły w Rosji z latach 90-tych. 20 lat temu, kiedy rozpadał się Związek Radziecki, wszystko wydawało się proste. Wszyscy liczyli, że znajdzie się przywódca, który wskaże Rosjanom właściwą drogę. Dzisiaj jest inaczej – świat otworzył się przed Rosjanami, którzy podróżują po różnych krajach i widzą, że rzeczywistość może być inna niż w Rosji. Liczą, że mogą zaprowadzić u siebie nowy porządek.
Rosjanie chcą się westernizować?
Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że Rosjanie różnią się od nas. To jest Europa Wschodnia, która ma własne, kształtujące się przez wieki reguły. Poczynając od Bizancjum, przez Ruś, na wschodzie panował zawsze porządek jedności, soborowe zgromadzenia - w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, gdzie wykształciły się rząd i opozycja. Nawet jednak Europie Zachodniej uznanie opozycji za równoważną rządowi zajęło kilkaset lat - nie możemy więc oczekiwać, że w Rosji nastąpi to teraz z dnia na dzień. Chodzi o to, żeby społeczeństwo wykreowało jakaś alternatywną siłę – nie dwóch oponentów-krzykaczy, bo ci się zawsze znajdą, tylko realną siłę, która mogłaby przejąć władzę.
I tworzenie się właśnie takiej nowej siły możemy obserwować na moskiewskich ulicach, które protestują przeciwko Putinowi?
Putin nie jest słaby, raczej nie przegra, będzie się utrzymywał. A opozycja przeciwko niemu jest bardziej krzykliwa niż realna. Kiedy się patrzy na współczesnych rosyjskich opozycjonistów to widać, że chce manifestować swoją opozycyjność, ale jednocześnie nie przedstawia żadnej alternatywy dla prezentowanego przez władzę programu. Z tym jest bardzo ciężko.
A więc w Rosji nie mamy jeszcze do czynienia z „rosyjską wiosną" – na wzór tej arabskiej?
Nie, rewolucji nie ma. Obecni rosyjscy wyborcy to pokolenie, które przeżyło cały bałagan lat 90-tych. Oni jeszcze pamiętają to, że wówczas wszystkiego brakowało – wiedzą więc, że można sobie pokrzyczeć, ale niczego od tego nie przybędzie. Liczenie na „rosyjską wiosnę", to branie życzeń za rzeczywistość. Owszem, w Rosji występują pewne negatywne zjawiska, które się społeczeństwu nie podobają - jednym z nich jest dość daleko posunięta korupcja. I tu pojawia się najpoważniejsze zastrzeżenie pod adresem władz, które z tą korupcją nie walczą, tylko ją tolerują.
Korupcja jest jednym z czynników mających wpływ na rosyjską gospodarkę. Czy to właśnie czynniki ekonomiczne – niski poziom życia i brak perspektyw na polepszenie sytuacji – doskwierają Rosjanom w większym stopniu niż brak demokracji?
Demokracji trzeba się nauczyć. Trzeba się do niej przyzwyczaić. Nie jest tak, że się pstryknie palcami i będzie demokracja. To nie jest takie proste.
Zachód wyraźnie boi się tego braku demokracji w Rosji – kwestionuje legalność "powrotu" Putina na Kreml. Tymczasem 60 proc. Rosjan podpisało 6się pod hasłem "Rosja dla Rosjan". Może bardziej niż „putinizmu" Europa Zachodnia powinna bać się nacjonalizmu w wydaniu rosyjskim?
Nie uważam, aby Zachód obawiał się Putina. Jeżeli pisze o tym parę gazet, to robi to w interesach własnych lub swoich właścicieli. To nie jest z pewnością cały Zachód. Poza tym, jeżeli już Zachód ma się czegoś obawiać, to raczej destabilizacji – rewolucji, która mogłaby uniemożliwić prowadzenie rozmaitych intratnych interesów w Rosji.
Wróćmy do samego Władimira Putina. Według wskazań sondaży, premier może być pewny sukcesu w nadchodzących wyborach. Czy mimo to będzie chciał doprowadzić do II tury głosowania, żeby pokazać światu, że w Rosji jest demokracja, a on sam wygrywa w równej, wyborczej walce?
Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że w Rosji w ogóle odbywają się wybory prezydenckie, to nawet to, że Putin nieco nagiął prawo, by po raz trzeci powalczyć o prezydenturę jest - z perspektywy ostatnich 200 lat historii Rosji – wielkim demokratycznym postępem. Współczesnej Rosji nie można porównać z carską Rosją, ani z ZSRR.
Może w Rosji w ogóle da się wprowadzić pełnej demokracji? Czy tak ogromnym państwem można byłoby rządzić demokratycznie bez daleko posuniętej federalizacji? I czy taka federalizacja nie groziłaby rozpadem państwa?
A może warto się zastanowić ile krajów jest obecnie rządzonych w pełni demokratycznie? Prawdziwa demokracja jest udziałem garstki państw skupionych wokół Morza Północnego. Taka pełna demokracja została narzucona Niemcom po II wojnie światowej. Taka jest demokracja amerykańska czy brytyjska.
Co do Rosji – to w kraju tym musiałyby się najpierw znaleźć przynajmniej dwie siły społeczne, mogące rywalizować w walce o władzę. Jakie to miałyby być siły? Dziś nie bardzo to widzę. Byli komuniści, ale ich model nie jest demokratyczny i nie sprawdził się. Mogłyby ewentualnie w takiej roli wystąpić środowiska chłopskie, ale one są obecnie zbyt słabe. Ponadto w Rosji funkcjonują rozmaite lobbies, ale żeby po jednej stronie stanęło lobby rolnicze, a po drugiej przemysłu wydobywczego – trudno to sobie wyobrazić. Teoretycznie, jest to możliwe, ale potrzebne by tu było szerokie poparcie społeczne dla takich sił – tymczasem dziś tego poparcia nie widać.
Co z rywalami obecnego premiera? Kim są? Czy którykolwiek z nich jest na tyle silny i charyzmatyczny, aby mógł stanąć na czele Rosji?
Giennadij Ziuganow wiecznie przegrywa, więc się do tego nie nadaje, a inni są chyba za mało znani. Ja konkurenta dla Putina nie widzę. Zastąpienie Putina na stanowisku premiera musiałoby zresztą odbywać się w demokratycznym układzie, o którym mówiłem wcześniej. Obecnie w Rosji, podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, komuś kto jest w opozycji proponuje się wstąpienie do rządu. A jak nie chce tego zrobić - ogłasza się, że taka osoba występuje przeciwko ogólnonarodowej zgodzie i automatycznie pozbawia się ją całej charyzmy. To skutecznie niszczy opozycję.
Czyli dziś nie może być mowy o realnej opozycji bez akceptacji Kremla?
Zawsze się może zmienić władca, ale musi mieć kogoś za sobą. Putin ma resorty siłowe, lobby wydobywcze. Na kim miałby się oprzeć jego potencjalny następca? Może wojsko mogłoby wysunąć jakiegoś kandydata - ale na to się raczej nie zanosi.
Jeżeli, zgodnie z przewidywaniami sondaży, wybory wygra Władimir Putin, jaką funkcję w systemie będzie pełnił obecny prezydent Dmitrij Miedwiediew?
Będzie premierem. To jest taka zamiana ról. Chodzi tylko o zakres kompetencji obu polityków. Miedwiediew miał być czynnikiem modernizującym Rosję – jednak ostatnio niezbyt dobrze mu to wychodziło.
No właśnie - eksperci alarmują, że sytuacja Rosji robi się dramatyczna. Mówią o nadciągającej katastrofie demograficznej. Czy władza może coś zrobić, żeby skutecznie temu zagrożeniu przeciwdziałać?
To jest trudne. Co może zrobić władza? Możliwości jej działania są niewielkie. Z tymże jednocześnie zarysowuje się nowa tendencja: do Moskwy ściągają przedstawiciele innych narodów i zaczynają zajmować słabo płatne posady. To jest proces występujący również w innych krajach Europy - w Londynie trudno dzisiaj spotkać Anglika.
Więc, wbrew obawom analityków, nie ma się o co martwić?
Na pewno problemem jest to, że ilość Rosjan maleje oraz to, że Rosja straciła dużą część inteligencji, bo wielu młodych ludzi wyemigrowało z kraju. Problem demograficzny istnieje. To, co w tej sytuacji może zrobić rząd, to otworzyć Rosję na imigrantów. Pozostaje pytanie czy zechce to zrobić.
Sytuacja ekonomiczna Rosji też nie jest zbyt dobra. Kończą się surowce. Czy Rosjanie w ogóle myślą o przyszłości bez swojej ropy i gazu?
Jeżeli chodzi o surowce to cały świat jest straszony tym, że się kończą. Jednak z punktu widzenia ekonomii ważniejsze jest co innego - jednym z czynników demokratyzacji jest możliwość zakładania prywatnych przedsiębiorstw. A z tym jest w Rosji ciężko, bo biznesmenom bardzo przeszkadza wszechobecna korupcja. Tempo rozwoju jest w Rosji niewątpliwie słabe, a rząd nie robi za dużo, żeby to zmienić Dodatkowo władzę sprawuje nie tylko sam rząd, ale również urzędnicy, a to jest grupa wyjątkowo skorumpowana.
A czy nie nadchodzi właśnie taki moment, kiedy społeczeństwo rosyjskie powie, że ma dość takiej władzy, dość korupcji i dość biedy?
Społeczeństwo zwykle ma dość władzy, ale z tego jeszcze niewiele wynika, bo jeżeli chce się zmieniać władzę, to trzeba ją zmieniać na lepszą - a lepszej od obecnie istniejącej w Rosji po prostu nie ma. Minęło jeszcze za mało czasu, od upadku Związku Radzieckiego, aby mogły się pojawić jakieś radykalne ruchy dążące do jakościowej zmiany. Żeby tak się stało, musi minąć 30 lat, musi pojawić się nowe pokolenie.
Reasumując: Władimir Putin może być pewny wygranej nie dlatego, że ma poparcie społeczne, tylko dlatego, że w Rosji nie ma opozycji?
Na pewno. Bo kto jest dla niego alternatywą? Putin zawdzięcza karierę Borysowi Jelcynowi. W latach 90-tych łatwiej było o opozycję w Rosji, a mimo to, nawet wtedy nie znalazł się nikt, kto mógłby rywalizować z Jelcynem o władzę. Bo kto to miał być? Żyrinowski? Trzeba na sytuację w Rosji patrzeć realnie.
Prof. Andrzej Skrzypek: Nie przesadzałbym z twierdzeniem, że do tej pory wszyscy tak kochali Putina. Bez przesady. Putin ma swój stały elektorat i go nie straci. Obecnie obserwujemy po prostu efekty głębokich przemian jakie zaszły w Rosji z latach 90-tych. 20 lat temu, kiedy rozpadał się Związek Radziecki, wszystko wydawało się proste. Wszyscy liczyli, że znajdzie się przywódca, który wskaże Rosjanom właściwą drogę. Dzisiaj jest inaczej – świat otworzył się przed Rosjanami, którzy podróżują po różnych krajach i widzą, że rzeczywistość może być inna niż w Rosji. Liczą, że mogą zaprowadzić u siebie nowy porządek.
Rosjanie chcą się westernizować?
Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że Rosjanie różnią się od nas. To jest Europa Wschodnia, która ma własne, kształtujące się przez wieki reguły. Poczynając od Bizancjum, przez Ruś, na wschodzie panował zawsze porządek jedności, soborowe zgromadzenia - w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, gdzie wykształciły się rząd i opozycja. Nawet jednak Europie Zachodniej uznanie opozycji za równoważną rządowi zajęło kilkaset lat - nie możemy więc oczekiwać, że w Rosji nastąpi to teraz z dnia na dzień. Chodzi o to, żeby społeczeństwo wykreowało jakaś alternatywną siłę – nie dwóch oponentów-krzykaczy, bo ci się zawsze znajdą, tylko realną siłę, która mogłaby przejąć władzę.
I tworzenie się właśnie takiej nowej siły możemy obserwować na moskiewskich ulicach, które protestują przeciwko Putinowi?
Putin nie jest słaby, raczej nie przegra, będzie się utrzymywał. A opozycja przeciwko niemu jest bardziej krzykliwa niż realna. Kiedy się patrzy na współczesnych rosyjskich opozycjonistów to widać, że chce manifestować swoją opozycyjność, ale jednocześnie nie przedstawia żadnej alternatywy dla prezentowanego przez władzę programu. Z tym jest bardzo ciężko.
A więc w Rosji nie mamy jeszcze do czynienia z „rosyjską wiosną" – na wzór tej arabskiej?
Nie, rewolucji nie ma. Obecni rosyjscy wyborcy to pokolenie, które przeżyło cały bałagan lat 90-tych. Oni jeszcze pamiętają to, że wówczas wszystkiego brakowało – wiedzą więc, że można sobie pokrzyczeć, ale niczego od tego nie przybędzie. Liczenie na „rosyjską wiosnę", to branie życzeń za rzeczywistość. Owszem, w Rosji występują pewne negatywne zjawiska, które się społeczeństwu nie podobają - jednym z nich jest dość daleko posunięta korupcja. I tu pojawia się najpoważniejsze zastrzeżenie pod adresem władz, które z tą korupcją nie walczą, tylko ją tolerują.
Korupcja jest jednym z czynników mających wpływ na rosyjską gospodarkę. Czy to właśnie czynniki ekonomiczne – niski poziom życia i brak perspektyw na polepszenie sytuacji – doskwierają Rosjanom w większym stopniu niż brak demokracji?
Demokracji trzeba się nauczyć. Trzeba się do niej przyzwyczaić. Nie jest tak, że się pstryknie palcami i będzie demokracja. To nie jest takie proste.
Zachód wyraźnie boi się tego braku demokracji w Rosji – kwestionuje legalność "powrotu" Putina na Kreml. Tymczasem 60 proc. Rosjan podpisało 6się pod hasłem "Rosja dla Rosjan". Może bardziej niż „putinizmu" Europa Zachodnia powinna bać się nacjonalizmu w wydaniu rosyjskim?
Nie uważam, aby Zachód obawiał się Putina. Jeżeli pisze o tym parę gazet, to robi to w interesach własnych lub swoich właścicieli. To nie jest z pewnością cały Zachód. Poza tym, jeżeli już Zachód ma się czegoś obawiać, to raczej destabilizacji – rewolucji, która mogłaby uniemożliwić prowadzenie rozmaitych intratnych interesów w Rosji.
Wróćmy do samego Władimira Putina. Według wskazań sondaży, premier może być pewny sukcesu w nadchodzących wyborach. Czy mimo to będzie chciał doprowadzić do II tury głosowania, żeby pokazać światu, że w Rosji jest demokracja, a on sam wygrywa w równej, wyborczej walce?
Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że w Rosji w ogóle odbywają się wybory prezydenckie, to nawet to, że Putin nieco nagiął prawo, by po raz trzeci powalczyć o prezydenturę jest - z perspektywy ostatnich 200 lat historii Rosji – wielkim demokratycznym postępem. Współczesnej Rosji nie można porównać z carską Rosją, ani z ZSRR.
A czy jest szansa, że Rosja stanie się w pełni demokratyczna?
Nie za naszego życia.Może w Rosji w ogóle da się wprowadzić pełnej demokracji? Czy tak ogromnym państwem można byłoby rządzić demokratycznie bez daleko posuniętej federalizacji? I czy taka federalizacja nie groziłaby rozpadem państwa?
A może warto się zastanowić ile krajów jest obecnie rządzonych w pełni demokratycznie? Prawdziwa demokracja jest udziałem garstki państw skupionych wokół Morza Północnego. Taka pełna demokracja została narzucona Niemcom po II wojnie światowej. Taka jest demokracja amerykańska czy brytyjska.
Co do Rosji – to w kraju tym musiałyby się najpierw znaleźć przynajmniej dwie siły społeczne, mogące rywalizować w walce o władzę. Jakie to miałyby być siły? Dziś nie bardzo to widzę. Byli komuniści, ale ich model nie jest demokratyczny i nie sprawdził się. Mogłyby ewentualnie w takiej roli wystąpić środowiska chłopskie, ale one są obecnie zbyt słabe. Ponadto w Rosji funkcjonują rozmaite lobbies, ale żeby po jednej stronie stanęło lobby rolnicze, a po drugiej przemysłu wydobywczego – trudno to sobie wyobrazić. Teoretycznie, jest to możliwe, ale potrzebne by tu było szerokie poparcie społeczne dla takich sił – tymczasem dziś tego poparcia nie widać.
Co z rywalami obecnego premiera? Kim są? Czy którykolwiek z nich jest na tyle silny i charyzmatyczny, aby mógł stanąć na czele Rosji?
Giennadij Ziuganow wiecznie przegrywa, więc się do tego nie nadaje, a inni są chyba za mało znani. Ja konkurenta dla Putina nie widzę. Zastąpienie Putina na stanowisku premiera musiałoby zresztą odbywać się w demokratycznym układzie, o którym mówiłem wcześniej. Obecnie w Rosji, podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, komuś kto jest w opozycji proponuje się wstąpienie do rządu. A jak nie chce tego zrobić - ogłasza się, że taka osoba występuje przeciwko ogólnonarodowej zgodzie i automatycznie pozbawia się ją całej charyzmy. To skutecznie niszczy opozycję.
Czyli dziś nie może być mowy o realnej opozycji bez akceptacji Kremla?
Zawsze się może zmienić władca, ale musi mieć kogoś za sobą. Putin ma resorty siłowe, lobby wydobywcze. Na kim miałby się oprzeć jego potencjalny następca? Może wojsko mogłoby wysunąć jakiegoś kandydata - ale na to się raczej nie zanosi.
Jeżeli, zgodnie z przewidywaniami sondaży, wybory wygra Władimir Putin, jaką funkcję w systemie będzie pełnił obecny prezydent Dmitrij Miedwiediew?
Będzie premierem. To jest taka zamiana ról. Chodzi tylko o zakres kompetencji obu polityków. Miedwiediew miał być czynnikiem modernizującym Rosję – jednak ostatnio niezbyt dobrze mu to wychodziło.
No właśnie - eksperci alarmują, że sytuacja Rosji robi się dramatyczna. Mówią o nadciągającej katastrofie demograficznej. Czy władza może coś zrobić, żeby skutecznie temu zagrożeniu przeciwdziałać?
To jest trudne. Co może zrobić władza? Możliwości jej działania są niewielkie. Z tymże jednocześnie zarysowuje się nowa tendencja: do Moskwy ściągają przedstawiciele innych narodów i zaczynają zajmować słabo płatne posady. To jest proces występujący również w innych krajach Europy - w Londynie trudno dzisiaj spotkać Anglika.
Więc, wbrew obawom analityków, nie ma się o co martwić?
Na pewno problemem jest to, że ilość Rosjan maleje oraz to, że Rosja straciła dużą część inteligencji, bo wielu młodych ludzi wyemigrowało z kraju. Problem demograficzny istnieje. To, co w tej sytuacji może zrobić rząd, to otworzyć Rosję na imigrantów. Pozostaje pytanie czy zechce to zrobić.
Sytuacja ekonomiczna Rosji też nie jest zbyt dobra. Kończą się surowce. Czy Rosjanie w ogóle myślą o przyszłości bez swojej ropy i gazu?
Jeżeli chodzi o surowce to cały świat jest straszony tym, że się kończą. Jednak z punktu widzenia ekonomii ważniejsze jest co innego - jednym z czynników demokratyzacji jest możliwość zakładania prywatnych przedsiębiorstw. A z tym jest w Rosji ciężko, bo biznesmenom bardzo przeszkadza wszechobecna korupcja. Tempo rozwoju jest w Rosji niewątpliwie słabe, a rząd nie robi za dużo, żeby to zmienić Dodatkowo władzę sprawuje nie tylko sam rząd, ale również urzędnicy, a to jest grupa wyjątkowo skorumpowana.
A czy nie nadchodzi właśnie taki moment, kiedy społeczeństwo rosyjskie powie, że ma dość takiej władzy, dość korupcji i dość biedy?
Społeczeństwo zwykle ma dość władzy, ale z tego jeszcze niewiele wynika, bo jeżeli chce się zmieniać władzę, to trzeba ją zmieniać na lepszą - a lepszej od obecnie istniejącej w Rosji po prostu nie ma. Minęło jeszcze za mało czasu, od upadku Związku Radzieckiego, aby mogły się pojawić jakieś radykalne ruchy dążące do jakościowej zmiany. Żeby tak się stało, musi minąć 30 lat, musi pojawić się nowe pokolenie.
Reasumując: Władimir Putin może być pewny wygranej nie dlatego, że ma poparcie społeczne, tylko dlatego, że w Rosji nie ma opozycji?
Na pewno. Bo kto jest dla niego alternatywą? Putin zawdzięcza karierę Borysowi Jelcynowi. W latach 90-tych łatwiej było o opozycję w Rosji, a mimo to, nawet wtedy nie znalazł się nikt, kto mógłby rywalizować z Jelcynem o władzę. Bo kto to miał być? Żyrinowski? Trzeba na sytuację w Rosji patrzeć realnie.