Marksizm to jedna z najbardziej przebiegłych i potężnych myśli reakcyjnych, jakie zna świat. Taką ma receptę na sukces: zniewalasz ludzi, pozbawiasz ich wszelkich praw, płacisz głodowe racje. Mordujesz. A wszystko to przy równoczesnym wmawianiu, że to dla ich dobra – mówi Bernard-Henri Levy w rozmowie z „Wprost”.
Grzegorz Lewicki: Powiedział pan kiedyś: “Nie można się kochać przez cały dzień, dlatego w pozostałym czasie trzeba trochę pisać”. Gdzie odkrył pan swoje powołanie jako humanista?
Bernard-Henri Levy: Być może w łóżku… Oczywiście żartuję. Jean-Paul Sartre wierzył, że nie zostałby pisarzem, gdyby nie chęć uwodzenia kobiet. U mnie pisanie szybko stało się równie ważne co oddychanie – oddycham płucami i oddycham rękoma, połykając powietrze i formułując wyrazy. To nie podlega dyskusji. Henri Michaux zapytany, po co pisze odparł: „a, tak po prostu”. A ja dodam: „bez pisania – bez sensu”.
Środowisko francuskich Nowych Filozofów rozczarowanych marksizmem miało wielki wpływ na życie intelektualne Europy. Dlaczego zerwał pan z marksizmem w latach 70-tych?
Bo w końcu zrozumiałem, że to jedna z najbardziej przebiegłych i potężnych myśli reakcyjnych, jakie zna świat. Taką ma receptę na sukces: zniewalasz ludzi, pozbawiasz ich wszelkich praw, płacisz głodowe racje. Mordujesz. A wszystko to przy równoczesnym wmawianiu, że to dla ich dobra, dla dobra ich prawnucząt czy szeroko pojętej ludzkości. To najgorszy złom ideologiczny stulecia. Najbardziej dziwaczna anarchia polityczna, jaką wymyślono. Gdy przeczytałem Sołżenicyna – zrozumiałem. I teraz o tym mówię.
Chyba trzeba wciąż mówić, bo Marks w Europie żyje. Na uniwersytach, w Brukseli... Ale pan jest lewicowcem bez Marksa.
Ja jestem prawdziwym lewicowcem. I dlatego nie zastanawiam się co chwilę, w których momentach przemoc jest dobra, a w których zła. Zanim wystąpię w czyjejś obronie, nie rozważam, czy są to ofiary po stronie Amerykanów, czy u lokalnego dyktatora. A wielu fałszywych lewicowców właśnie tak robi: jedne rzeczy usprawiedliwia, a z dyktatorami obchodzi się jak z jajkiem - ze strachu, że im ktoś ich oskarży o neokolonializm. To takie patetyczne! Ludzie te rzeczy rozumieją - i dlatego właśnie moje przesłanie do nich trafia.
Przekonał pan nawet prezydenta Nicolasa Sarkozy’ego do militarnej interwencji w Libii. Na jakiej podstawie działacz pokojowy i filozof moralista zaproponował taki krok?
Bezpodstawnie. W oparciu o moją wiedzę. Moją pamięć i wiedzę. Czy jeden jedyny raz, kiedy intelektualiście udało się wywołać jakąś zmianę, należy się od razu skarżyć?
Ten pański dar przekonywania. Czyżby znał pan jakieś tajemne sposoby na przyciąganie uwagi?
No nie wiem… Powiedziałbym, że to dzięki sztuce wojny. Ale pozwoli pan, że nie zdradzę moich wszystkich sekretów w tym zakresie…
Ale o tym mówi choćby pańska strona w sieci. Stoi tam czarno na białym, że filozofia ma znaczenie tylko jako sztuka wojny.
Ale to nie jest moja strona. Od prawie 15 lat prowadzi ją profesor Lilian Lazar z amerykańskiego Hofstra University, opiekująca się periodykiem Simone de Beauvoir Studies. I ona naprawdę zrozumiała, że dla mnie filozofia nie jest ani zawiłą mądrością, ani płytkim frazesem, ani też sposobem na wybranie słowa, które najmniej zaboli. Istnieje coś takiego jak strategia myślenia. Czyli strategia filozofii.
Europa się starzeje, a populacja etnicznie i historycznie z nią związana – wymiera. Czy ma pan w takim razie jakąś strategię, która temu zaradzi?
Jestem Republikaninem. A to znaczy, że nigdy nie rozumuję w kategoriach etnicznych. W naszych krajach istnieją wartości, które tworzą podstawy dla „życia razem”. Jedyne, czego możemy i powinniśmy wymagać od nowo przybyłych, to szacunek właśnie dla tych wartości. I to wszystko.
Niektórzy myśliciele mówią: otwórzmy się znów na religię, bo religia zapewnia większą dzietność i stabilność instytucji. Pan jako ateista by się z tym zgodził?
Nie wydaje mi się, żeby można było zaprojektować powrót religii. Religia to prywatna sprawa. To kwestia sumienia każdego z nas. W jaki sposób mielibyśmy otwierać na nią ludzi? Zgoda na taki krok oznaczałaby, że wkraczamy do królestwa „ludzkiego zwierzyńca”, o którym pisał Sloterdijk, a wcześniej Heidegger. Ale ja nie wierzę, że ludzie są jak zwierzęta. Nie wierzę, że społeczeństwo można hodować, jak stado które się goni na wypas. Dlatego stanowczo odrzucam te historie o stymulowaniu dzietności i tym podobne. Nie ma to jednak nic wspólnego z tym, że jestem ateistą.
Gilles Kepel twierdzi, że w Europie dochodzi właśnie do “zemsty Boga” – skoro wygnaliśmy na siłę religię z życia, to powraca ona w postaci zdeformowanej jako religijny fundamentalizm i radykalizm. Zgadza się pan z tym poglądem?
A cóż to w ogóle za historia? Po pierwsze: to nie jest tak, że to powraca religia – to wraca mieszanka religijności i gangsterki, która naprawdę nie ma nic wspólnego z wiarą. Po drugie: skąd Kepel wziął ten pomysł, że wygnaliśmy religię na siłę? Taka sytuacja miała kiedyś miejsce w Polsce oraz w Europie Środkowej i Wschodniej pod sowiecką dominacją. Ale w Europie jako całości to się skończyło już 30 lat temu. A w Europie Zachodniej wygnanie religii nie wydarzyło się nigdy. Nie wydarzyło się też na Wschodzie, ani w krajach trzeciego świata, ani nawet w krajach rozwijających się czy w krajach arabskich. Nikt tak nie robi. Wydarzyło się za to coś całkiem innego. Doświadczamy po prostu powolnego, rzekłbym nawet mechanicznego, spadek religijności. Ale nie wszędzie. I nie zawsze. W każdym razie nie wiem o jakie „wygnanie” religii miałoby Kepelowi chodzić.
A mnie się wydaje, że takie zjawiska, jak europejski triumf nowej religii – islamu czy zaistnienie pokoju na wielką skalę - to wszystko przypomina trochę sytuację późnego Imperium Rzymskiego. Skoro pan szuka analogii do historii – to czy taką gotów jest pan przyjąć?
Ale islam nie jest nową religia! Ta religia liczy sobie 14 wieków! Więc nie ma nic wspólnego z całkiem nową religią, której „dobra nowina” dała by się odczuć w całym imperium. I powtarzam panu: problemem nie jest islam. Problemem jest radykalny islamizm. Jestem przekonany, że właśnie radykalny islamizm najbardziej szkodzi islamowi. Muzułmanie mają wroga. Jest nim integryzm oraz fundamentalizm, który zniekształca wartości islamu i nadaje mu ten okropny, wykrzywiony wizerunek. Prawdziwa wojna cywilizacji rozgrywa się wewnątrz islamu - pomiędzy islamem umiarkowanym a radykalnym.
Jako Żyd znajdował się pan na celowniku islamistów kilka lat temu. Dlaczego?
Bo jestem przyjacielem muzułmanów. Może brzmi to jak paradoks, ale według mnie to prawda. Wydaje mi się, że od Bangladeszu po Libię, przez Bośnię, Afganistan czy Pakistan było niewielu zachodnich intelektualistów, którzy przez całe życie równie mocno jak ja martwili się nieszczęściem, rozpaczą czy opresją w krajach, w których żyją muzułmanie. Dla niektórych problemem jest jednak to, że nie tylko jestem Francuzem ale i Żydem – a to jest dla nich nie do zniesienia.
Gdzie leży granica między krytyką polityki Izraela a antysemityzmem?
Krytyka rządu izraelskiego – nie ma nic bardziej normalnego, niż to. Ale kwestionowanie prawa Izraela do istnienia, czy krytyka syjonizmu, który jest podwaliną tego istnienia – no, tutaj można się poślizgnąć. A już mówienie, że syjonizm jest faszyzmem i redukowanie jego wybitnej, wyzwolicielskiej myśli do ideologii głoszącej opresję i apartheid – oto punkt, w którym według mnie zaczyna się antysemityzm.
Był pan w Auschwitz…
Byłem wiele razy. Ostatni raz dzień po mojej wizycie w Gdańsku. Uważam, że Polacy dokładają wszelkich starań, aby pamiętano o Auschwitz, Polska szanuje tę pamięć i dba, aby ją szanowano. Z obowiązku upamiętniania Auschwitz Polacy się świetnie wywiązują. I jest to niezwykle ważne. Jednakże… Te autokary turystów. Te dzieci bawiące się na torach prowadzących do rampy, na której wyładowywano Żydów. Wiem, że nic z tym nie możecie zrobić. Ale to przyprawia o mdłości.
Wracając do globalnej polityki, czego boi się pan najbardziej ?
Rozpadu Europy. Żyliśmy marzeniami o Europie, która była potrzebna czy nawet konieczna, o Europie wspaniale wpisanej w sens Historii. Gdzie królował leseferyzm, gdzie wystarczyło pozwolić, by wszystko toczyło się własnym rytmem i żyć z dnia na dzień. Gdzie wystarczyło, jak mawiał Sartre, wygodnie się usadowić na tylnym siedzeniu pędzącego bolidu historii, aby Europa sama się stworzyła, zbudowała. Tak już nie jest. Wracają nacjonalizmy, wracają populizmy: ludzie pokroju Orbana na Węgrzech, Front Narodowy we Francji czy najbardziej reakcyjne kręgi znów rozkwitające w Polsce; albo koalicja neonazistów i neomarskistów w Grecji. Dorzućmy do tego jeszcze prawidło, że żadna wspólna waluta nie utrzyma się bez rozwiązań politycznych, które zagwarantują jej trwanie – i gotowe. Mamy wszystkie elementy składowe potężnego kryzysu, który wbrew temu, co nam się wmawia, jest cały czas przed nami, a nie za nami.
Pan mówi: “zbudujcie w Europie unię polityczną, lub zgińcie”. Czy UE naprawdę niebawem upadnie?
Jeżeli szybko nie przejdziemy na federalizm, to rzeczywiście tak będzie. To w zasadzie cud, że Europa wytrwała tak długo przy braku adekwatnych instytucji politycznych. Musimy przyjrzeć się wszystkim próbom stworzenia wspólnej waluty w ciągu ostatnich dwustu lat. Wszystkie, wyraźnie powtarzam wszystkie, skończyły się fiaskiem, ponieważ zabrakło wspólnych zasad o charakterze politycznym. Próby, które się powiodły – jak na przykład w przypadku dolara – to wynik niczego innego, jak wymuszonego przejścia na federalizm. Tak samo było z marką czy frankiem szwajcarskim, od powstania którego minęło już 150 lat. Albo więc Europa przejdzie na federalizm, albo wyjdzie z nurtu Historii i na trwałe stanie się prowincją.
Czyli suwerenność państw to przeżytek ?
Jestem zdania, że suwerenność musi być współdzielona: pewna jej część musi pozostać w rękach państw. Inna część, coraz większa, musi zostać przekazana władzom pozapaństwowym. I właściwie, na to chcę zwrócić uwagę, tak właśnie robimy. Tyle tylko, że towarzyszy temu pewna doza zawstydzenia. Robimy to, ale o tym nie mówimy. Ale to trzeba powiedzieć. Trzeba ogłosić porażkę tego niezwykle groźnego rodzaju nacjonalizmu, któremu na imię suwerenizm. Niczym magnes, przynajmniej we Francji, przyciąga on wszystko, co najgorsze w ideologii francuskiej. Suwerenizm – oto wróg. Suwerenizm, czyli pogląd, że wszystkie problemy państwa powinny być rozwiązywane w ramach jego granic. Suwerenizm, czyli pogląd, że prawa człowieka mają rację bytu wyłącznie w ramach określonych geograficznie granic. Suwerenizm, czyli odmowa obrony praw człowieka na cudzym kawałku poletka. To właśnie suwerenizm sprawił, że Polska prawie zginęła. To przez niego ponad pół wieku znajdowała się w rękach Sowietów. Powrót suwerenizmu należy udaremnić – za wszelką cenę.
W pana opinii można coś wiedzieć ale nie być tego świadomym. Czy są rzeczy, których Polacy nie są świadomi, choć dobrze o nich wiedzą?
„Solidarność” – jej waga oraz legenda. A także rola, którą odegrała i nadal odgrywa w podświadomości Europejczyków, a szczególnie mieszkańców Europy Zachodniej. Trzydzieści lat temu, Polska wraz z „Solidarnością” i dzięki niej naprawdę odbudowała Europę. Wówczas Europa przechodziła pierwszy kryzys. Był to kryzys niemal gorszy od tego, który przechodzi obecnie, ponieważ był to kryzys duchowy i moralny. To właśnie szok „Solidarności” z jej wartościami, z nadzieją, z jej bohaterami i orędownikami przyczynił się do zażegnania kryzysu w Europie. To nie my, mieszkańcy Europy Zachodniej, przyszliśmy Polsce na ratunek. To Polska tak naprawdę, sprawiła, że echo jej własnych wartości dotarło na Zachód – i dzięki temu się uratowała. Według mnie to jest to coś, co Polacy wiedzą, ale czego nie są świadomi. Wiedzą, ale nie chcą się z tym zmierzyć. I właśnie to chciałem powiedzieć wtedy, gdy nadałem jednemu z moich artykułów tytuł: „Wszyscy jesteśmy polskimi katolikami”.
Co dokładnie miał pan na myśli ?
Był rok 1981. Widziałem, jak członkowie „Solidarności” byli tłamszeni, jak ich śledzono właśnie dlatego, że byli katolikami. Widziałem też, jak katolicyzm pomagał im wytrwać i opierać się szykanom. Dlatego sięgnąłem po slogan z francuskiego Maja ‘68. Sięgnąłem po sławne: „Wszyscy jesteśmy niemieckimi Żydami”, niegdyś skandowane przez francuskich studentów w obronie Daniela Cohn-Bendit’a i je przeformułowałem. Ja, francuski Żyd, zrobiłem sztandar z waszego katolicyzmu. Katolicyzmu, który był waszą wiarą, źródłem nadziei oraz siły – a jednocześnie powodem, dla którego wielu dotknęły prześladowania. Ot co.
A dziś? Jeden z pana ulubionych poetów, Baudelaire pisał : « Zawsze jest nam trochę wstyd, gdy musimy rozprawiać o nazwiskach, które za 50 lat popadną w zapomnienie ». Za których polityków powinniśmy się tak właśnie trochę wstydzić?
Za większość. Może nie za wszystkich, ale za większość. Weźmy chociażby Polskę. Oprócz Lecha Wałęsy – proszę mi powiedzieć, kto się zapisał w historii, kto z polskich polityków ją naprawdę tworzył? A może ktoś pojawia się na horyzoncie? Czyje nazwisko można podać, by obalić twierdzenie Baudelaire’a?
Bernard-Henri Levy przebywał w Polsce na zaproszenie Instytutu Lecha Wałęsy.
Bernard-Henri Levy: Być może w łóżku… Oczywiście żartuję. Jean-Paul Sartre wierzył, że nie zostałby pisarzem, gdyby nie chęć uwodzenia kobiet. U mnie pisanie szybko stało się równie ważne co oddychanie – oddycham płucami i oddycham rękoma, połykając powietrze i formułując wyrazy. To nie podlega dyskusji. Henri Michaux zapytany, po co pisze odparł: „a, tak po prostu”. A ja dodam: „bez pisania – bez sensu”.
Środowisko francuskich Nowych Filozofów rozczarowanych marksizmem miało wielki wpływ na życie intelektualne Europy. Dlaczego zerwał pan z marksizmem w latach 70-tych?
Bo w końcu zrozumiałem, że to jedna z najbardziej przebiegłych i potężnych myśli reakcyjnych, jakie zna świat. Taką ma receptę na sukces: zniewalasz ludzi, pozbawiasz ich wszelkich praw, płacisz głodowe racje. Mordujesz. A wszystko to przy równoczesnym wmawianiu, że to dla ich dobra, dla dobra ich prawnucząt czy szeroko pojętej ludzkości. To najgorszy złom ideologiczny stulecia. Najbardziej dziwaczna anarchia polityczna, jaką wymyślono. Gdy przeczytałem Sołżenicyna – zrozumiałem. I teraz o tym mówię.
Chyba trzeba wciąż mówić, bo Marks w Europie żyje. Na uniwersytach, w Brukseli... Ale pan jest lewicowcem bez Marksa.
Ja jestem prawdziwym lewicowcem. I dlatego nie zastanawiam się co chwilę, w których momentach przemoc jest dobra, a w których zła. Zanim wystąpię w czyjejś obronie, nie rozważam, czy są to ofiary po stronie Amerykanów, czy u lokalnego dyktatora. A wielu fałszywych lewicowców właśnie tak robi: jedne rzeczy usprawiedliwia, a z dyktatorami obchodzi się jak z jajkiem - ze strachu, że im ktoś ich oskarży o neokolonializm. To takie patetyczne! Ludzie te rzeczy rozumieją - i dlatego właśnie moje przesłanie do nich trafia.
Przekonał pan nawet prezydenta Nicolasa Sarkozy’ego do militarnej interwencji w Libii. Na jakiej podstawie działacz pokojowy i filozof moralista zaproponował taki krok?
Bezpodstawnie. W oparciu o moją wiedzę. Moją pamięć i wiedzę. Czy jeden jedyny raz, kiedy intelektualiście udało się wywołać jakąś zmianę, należy się od razu skarżyć?
Ten pański dar przekonywania. Czyżby znał pan jakieś tajemne sposoby na przyciąganie uwagi?
No nie wiem… Powiedziałbym, że to dzięki sztuce wojny. Ale pozwoli pan, że nie zdradzę moich wszystkich sekretów w tym zakresie…
Ale o tym mówi choćby pańska strona w sieci. Stoi tam czarno na białym, że filozofia ma znaczenie tylko jako sztuka wojny.
Ale to nie jest moja strona. Od prawie 15 lat prowadzi ją profesor Lilian Lazar z amerykańskiego Hofstra University, opiekująca się periodykiem Simone de Beauvoir Studies. I ona naprawdę zrozumiała, że dla mnie filozofia nie jest ani zawiłą mądrością, ani płytkim frazesem, ani też sposobem na wybranie słowa, które najmniej zaboli. Istnieje coś takiego jak strategia myślenia. Czyli strategia filozofii.
Europa się starzeje, a populacja etnicznie i historycznie z nią związana – wymiera. Czy ma pan w takim razie jakąś strategię, która temu zaradzi?
Jestem Republikaninem. A to znaczy, że nigdy nie rozumuję w kategoriach etnicznych. W naszych krajach istnieją wartości, które tworzą podstawy dla „życia razem”. Jedyne, czego możemy i powinniśmy wymagać od nowo przybyłych, to szacunek właśnie dla tych wartości. I to wszystko.
Niektórzy myśliciele mówią: otwórzmy się znów na religię, bo religia zapewnia większą dzietność i stabilność instytucji. Pan jako ateista by się z tym zgodził?
Nie wydaje mi się, żeby można było zaprojektować powrót religii. Religia to prywatna sprawa. To kwestia sumienia każdego z nas. W jaki sposób mielibyśmy otwierać na nią ludzi? Zgoda na taki krok oznaczałaby, że wkraczamy do królestwa „ludzkiego zwierzyńca”, o którym pisał Sloterdijk, a wcześniej Heidegger. Ale ja nie wierzę, że ludzie są jak zwierzęta. Nie wierzę, że społeczeństwo można hodować, jak stado które się goni na wypas. Dlatego stanowczo odrzucam te historie o stymulowaniu dzietności i tym podobne. Nie ma to jednak nic wspólnego z tym, że jestem ateistą.
Gilles Kepel twierdzi, że w Europie dochodzi właśnie do “zemsty Boga” – skoro wygnaliśmy na siłę religię z życia, to powraca ona w postaci zdeformowanej jako religijny fundamentalizm i radykalizm. Zgadza się pan z tym poglądem?
A cóż to w ogóle za historia? Po pierwsze: to nie jest tak, że to powraca religia – to wraca mieszanka religijności i gangsterki, która naprawdę nie ma nic wspólnego z wiarą. Po drugie: skąd Kepel wziął ten pomysł, że wygnaliśmy religię na siłę? Taka sytuacja miała kiedyś miejsce w Polsce oraz w Europie Środkowej i Wschodniej pod sowiecką dominacją. Ale w Europie jako całości to się skończyło już 30 lat temu. A w Europie Zachodniej wygnanie religii nie wydarzyło się nigdy. Nie wydarzyło się też na Wschodzie, ani w krajach trzeciego świata, ani nawet w krajach rozwijających się czy w krajach arabskich. Nikt tak nie robi. Wydarzyło się za to coś całkiem innego. Doświadczamy po prostu powolnego, rzekłbym nawet mechanicznego, spadek religijności. Ale nie wszędzie. I nie zawsze. W każdym razie nie wiem o jakie „wygnanie” religii miałoby Kepelowi chodzić.
A mnie się wydaje, że takie zjawiska, jak europejski triumf nowej religii – islamu czy zaistnienie pokoju na wielką skalę - to wszystko przypomina trochę sytuację późnego Imperium Rzymskiego. Skoro pan szuka analogii do historii – to czy taką gotów jest pan przyjąć?
Ale islam nie jest nową religia! Ta religia liczy sobie 14 wieków! Więc nie ma nic wspólnego z całkiem nową religią, której „dobra nowina” dała by się odczuć w całym imperium. I powtarzam panu: problemem nie jest islam. Problemem jest radykalny islamizm. Jestem przekonany, że właśnie radykalny islamizm najbardziej szkodzi islamowi. Muzułmanie mają wroga. Jest nim integryzm oraz fundamentalizm, który zniekształca wartości islamu i nadaje mu ten okropny, wykrzywiony wizerunek. Prawdziwa wojna cywilizacji rozgrywa się wewnątrz islamu - pomiędzy islamem umiarkowanym a radykalnym.
Jako Żyd znajdował się pan na celowniku islamistów kilka lat temu. Dlaczego?
Bo jestem przyjacielem muzułmanów. Może brzmi to jak paradoks, ale według mnie to prawda. Wydaje mi się, że od Bangladeszu po Libię, przez Bośnię, Afganistan czy Pakistan było niewielu zachodnich intelektualistów, którzy przez całe życie równie mocno jak ja martwili się nieszczęściem, rozpaczą czy opresją w krajach, w których żyją muzułmanie. Dla niektórych problemem jest jednak to, że nie tylko jestem Francuzem ale i Żydem – a to jest dla nich nie do zniesienia.
Gdzie leży granica między krytyką polityki Izraela a antysemityzmem?
Krytyka rządu izraelskiego – nie ma nic bardziej normalnego, niż to. Ale kwestionowanie prawa Izraela do istnienia, czy krytyka syjonizmu, który jest podwaliną tego istnienia – no, tutaj można się poślizgnąć. A już mówienie, że syjonizm jest faszyzmem i redukowanie jego wybitnej, wyzwolicielskiej myśli do ideologii głoszącej opresję i apartheid – oto punkt, w którym według mnie zaczyna się antysemityzm.
Był pan w Auschwitz…
Byłem wiele razy. Ostatni raz dzień po mojej wizycie w Gdańsku. Uważam, że Polacy dokładają wszelkich starań, aby pamiętano o Auschwitz, Polska szanuje tę pamięć i dba, aby ją szanowano. Z obowiązku upamiętniania Auschwitz Polacy się świetnie wywiązują. I jest to niezwykle ważne. Jednakże… Te autokary turystów. Te dzieci bawiące się na torach prowadzących do rampy, na której wyładowywano Żydów. Wiem, że nic z tym nie możecie zrobić. Ale to przyprawia o mdłości.
Wracając do globalnej polityki, czego boi się pan najbardziej ?
Rozpadu Europy. Żyliśmy marzeniami o Europie, która była potrzebna czy nawet konieczna, o Europie wspaniale wpisanej w sens Historii. Gdzie królował leseferyzm, gdzie wystarczyło pozwolić, by wszystko toczyło się własnym rytmem i żyć z dnia na dzień. Gdzie wystarczyło, jak mawiał Sartre, wygodnie się usadowić na tylnym siedzeniu pędzącego bolidu historii, aby Europa sama się stworzyła, zbudowała. Tak już nie jest. Wracają nacjonalizmy, wracają populizmy: ludzie pokroju Orbana na Węgrzech, Front Narodowy we Francji czy najbardziej reakcyjne kręgi znów rozkwitające w Polsce; albo koalicja neonazistów i neomarskistów w Grecji. Dorzućmy do tego jeszcze prawidło, że żadna wspólna waluta nie utrzyma się bez rozwiązań politycznych, które zagwarantują jej trwanie – i gotowe. Mamy wszystkie elementy składowe potężnego kryzysu, który wbrew temu, co nam się wmawia, jest cały czas przed nami, a nie za nami.
Pan mówi: “zbudujcie w Europie unię polityczną, lub zgińcie”. Czy UE naprawdę niebawem upadnie?
Jeżeli szybko nie przejdziemy na federalizm, to rzeczywiście tak będzie. To w zasadzie cud, że Europa wytrwała tak długo przy braku adekwatnych instytucji politycznych. Musimy przyjrzeć się wszystkim próbom stworzenia wspólnej waluty w ciągu ostatnich dwustu lat. Wszystkie, wyraźnie powtarzam wszystkie, skończyły się fiaskiem, ponieważ zabrakło wspólnych zasad o charakterze politycznym. Próby, które się powiodły – jak na przykład w przypadku dolara – to wynik niczego innego, jak wymuszonego przejścia na federalizm. Tak samo było z marką czy frankiem szwajcarskim, od powstania którego minęło już 150 lat. Albo więc Europa przejdzie na federalizm, albo wyjdzie z nurtu Historii i na trwałe stanie się prowincją.
Czyli suwerenność państw to przeżytek ?
Jestem zdania, że suwerenność musi być współdzielona: pewna jej część musi pozostać w rękach państw. Inna część, coraz większa, musi zostać przekazana władzom pozapaństwowym. I właściwie, na to chcę zwrócić uwagę, tak właśnie robimy. Tyle tylko, że towarzyszy temu pewna doza zawstydzenia. Robimy to, ale o tym nie mówimy. Ale to trzeba powiedzieć. Trzeba ogłosić porażkę tego niezwykle groźnego rodzaju nacjonalizmu, któremu na imię suwerenizm. Niczym magnes, przynajmniej we Francji, przyciąga on wszystko, co najgorsze w ideologii francuskiej. Suwerenizm – oto wróg. Suwerenizm, czyli pogląd, że wszystkie problemy państwa powinny być rozwiązywane w ramach jego granic. Suwerenizm, czyli pogląd, że prawa człowieka mają rację bytu wyłącznie w ramach określonych geograficznie granic. Suwerenizm, czyli odmowa obrony praw człowieka na cudzym kawałku poletka. To właśnie suwerenizm sprawił, że Polska prawie zginęła. To przez niego ponad pół wieku znajdowała się w rękach Sowietów. Powrót suwerenizmu należy udaremnić – za wszelką cenę.
W pana opinii można coś wiedzieć ale nie być tego świadomym. Czy są rzeczy, których Polacy nie są świadomi, choć dobrze o nich wiedzą?
„Solidarność” – jej waga oraz legenda. A także rola, którą odegrała i nadal odgrywa w podświadomości Europejczyków, a szczególnie mieszkańców Europy Zachodniej. Trzydzieści lat temu, Polska wraz z „Solidarnością” i dzięki niej naprawdę odbudowała Europę. Wówczas Europa przechodziła pierwszy kryzys. Był to kryzys niemal gorszy od tego, który przechodzi obecnie, ponieważ był to kryzys duchowy i moralny. To właśnie szok „Solidarności” z jej wartościami, z nadzieją, z jej bohaterami i orędownikami przyczynił się do zażegnania kryzysu w Europie. To nie my, mieszkańcy Europy Zachodniej, przyszliśmy Polsce na ratunek. To Polska tak naprawdę, sprawiła, że echo jej własnych wartości dotarło na Zachód – i dzięki temu się uratowała. Według mnie to jest to coś, co Polacy wiedzą, ale czego nie są świadomi. Wiedzą, ale nie chcą się z tym zmierzyć. I właśnie to chciałem powiedzieć wtedy, gdy nadałem jednemu z moich artykułów tytuł: „Wszyscy jesteśmy polskimi katolikami”.
Co dokładnie miał pan na myśli ?
Był rok 1981. Widziałem, jak członkowie „Solidarności” byli tłamszeni, jak ich śledzono właśnie dlatego, że byli katolikami. Widziałem też, jak katolicyzm pomagał im wytrwać i opierać się szykanom. Dlatego sięgnąłem po slogan z francuskiego Maja ‘68. Sięgnąłem po sławne: „Wszyscy jesteśmy niemieckimi Żydami”, niegdyś skandowane przez francuskich studentów w obronie Daniela Cohn-Bendit’a i je przeformułowałem. Ja, francuski Żyd, zrobiłem sztandar z waszego katolicyzmu. Katolicyzmu, który był waszą wiarą, źródłem nadziei oraz siły – a jednocześnie powodem, dla którego wielu dotknęły prześladowania. Ot co.
A dziś? Jeden z pana ulubionych poetów, Baudelaire pisał : « Zawsze jest nam trochę wstyd, gdy musimy rozprawiać o nazwiskach, które za 50 lat popadną w zapomnienie ». Za których polityków powinniśmy się tak właśnie trochę wstydzić?
Za większość. Może nie za wszystkich, ale za większość. Weźmy chociażby Polskę. Oprócz Lecha Wałęsy – proszę mi powiedzieć, kto się zapisał w historii, kto z polskich polityków ją naprawdę tworzył? A może ktoś pojawia się na horyzoncie? Czyje nazwisko można podać, by obalić twierdzenie Baudelaire’a?
Bernard-Henri Levy przebywał w Polsce na zaproszenie Instytutu Lecha Wałęsy.