– Moim zdaniem zarzuty pod adresem Jarosława Gowina to próba odwrócenia uwagi od istoty sprawy i problemu, którym jest kompromitacja wymiaru sprawiedliwości oraz sędzia, który nie powinien być sędzią. Akta nie trafiły przecież do kiosku z piwem i ketchupem, tylko do ministra sprawiedliwości – mówi w rozmowie z Wprost.pl Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, przewodniczący Solidarnej Polski, komentując doniesienia „Dziennika Gazety Prawnej”. Gazeta napisała, że Gowin mógł złamać prawo w sprawie Amber Gold, ponieważ zgodnie z prawem nie mógł otrzymać od sądów akt w sprawach toczących się przeciwko Marcinowi P.
Izabela Smolińska, Wprost.pl: Jarosław Gowin złamał ustawę o ustroju sądów powszechnych?
Zbigniew Ziobro: Krytykuję ministra Gowina za to, że nie popierał zgłoszonego od wielu miesięcy przez Solidarną Polskę projektu konfiskaty majątku bandytów. Krytykuję go za to, że nie popiera zaostrzenia kar za brutalne zabójstwa dzieci, również zgłoszonego przez Solidarną Polskę. Jednak nie przyłączę się do krytyki ministra za to, że ściągnął prawomocnie umorzone akta spraw afery Amber Gold.
Pana zdaniem minister miał prawo do kontroli tych akt?
Ściągnął je dlatego, że chciał dowiedzieć się czy mieliśmy do czynienia z przestępstwem i czy nie doszło do nieprawidłowości - zwłaszcza, że prawo nie jest tu do końca jasne. Nowa ustawa o sądownictwie powszechnym nie daje mu takich możliwości, ale regulamin, który dalej funkcjonuje w sądach, taką możliwość stwarza. A więc - nie przesadzajmy.
Nie ma żadnego problemu?
Problem nie tkwi w tym czy minister ściągnął akta, ale w tym, że mieliśmy do czynienia z kompromitacją wymiaru sprawiedliwości. Mieliśmy do czynienia z pseudo-sędzią, który zachowywał się wbrew zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Dziś problemem polskich sądów jest przede wszystkim to, że Polacy zastanawiają się ilu jeszcze jest takich sędziów jak prezes sądu w Gdańsku. I tym powinnyśmy się zająć.
Wniosek, że polskie sądownictwo kuleje, nie jest chyba nowy. Ale czy to usprawiedliwia ministra? Czy minister może przekraczać granice prawa, nawet, jeżeli działa w jego obronie?
Z tymi aktami mógł się zapoznać każdy Kowalski. Wystarczyło, żeby udał się w tej sprawie do sądu, a miałby taką możliwość. W tych dokumentach nie ma żadnej wiedzy tajemnej. Jeżeli prezes sądu przekazał akta ministrowi, to widocznie uznał, że nie ma problemu w tym, by je udostępnić. Nie wysyłał ich przecież do kiosku z piwem i ketchupem, tylko do ministra sprawiedliwości. Afera wokół tych akt to przesada.
Czyli, gdyby minister chciał się zapoznać z aktami nie jako szef resortu sprawiedliwości, ale jako Jarosław Gowin, nie byłoby problemu, ale kiedy robi to jako minister, narusza prawo?
Jeżeli z aktami mógł zapoznać się każdy, to dlaczego nie minister, który jest o aferę Amber Gold ciągle przez wszystkich pytany? W resorcie Gowin dysponuje profesjonalnymi pracownikami i sędziami, którzy mogą ocenić sprawę na miejscu. Nie widzę problemu w tym, że minister zapoznał się z aktami w ministerstwie. Trudno wyobrazić sobie, że kiedy pojawiają się podejrzenia, iż doszło do nieprawidłowości, minister ma jeździć po kolejnych sądach i zapoznawać się z aktami na miejscu. Jeżeli z ustawy o sądach powszechnych wypadło rozporządzenie, które taką możliwość stwarzało, to jest to błąd Gowina, jako posła głosującego za nową ustawą, ale nie Gowina jako ministra sprawiedliwości.
Pan, jako szef resortu też miewał podobne problemy. Kilkakrotnie media podawały informację, że niezgodnie z prawem korzystał pan z sądowych akt lub udostępniał je osobom trzecim - jak np. miało to miejsce w 2006 roku w związku a aferą „paliwową”…
W czasach, kiedy ja byłem ministrem, ustawa pozwalała ściągać akta i nie było w niej tej niedoskonałości, którą wprowadziło PO. Poza tym prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie, o której jest mowa. Moje działania od początku do końca były zgodne i w granicach prawa. W moim przypadku medialna afera była totalną pseudosensacją.
Afera wokół akt dotyczących twórcy Amber Gold też jest sztucznie rozdmuchiwana?
Zdecydowanie tak.
Zbigniew Ziobro: Krytykuję ministra Gowina za to, że nie popierał zgłoszonego od wielu miesięcy przez Solidarną Polskę projektu konfiskaty majątku bandytów. Krytykuję go za to, że nie popiera zaostrzenia kar za brutalne zabójstwa dzieci, również zgłoszonego przez Solidarną Polskę. Jednak nie przyłączę się do krytyki ministra za to, że ściągnął prawomocnie umorzone akta spraw afery Amber Gold.
Pana zdaniem minister miał prawo do kontroli tych akt?
Ściągnął je dlatego, że chciał dowiedzieć się czy mieliśmy do czynienia z przestępstwem i czy nie doszło do nieprawidłowości - zwłaszcza, że prawo nie jest tu do końca jasne. Nowa ustawa o sądownictwie powszechnym nie daje mu takich możliwości, ale regulamin, który dalej funkcjonuje w sądach, taką możliwość stwarza. A więc - nie przesadzajmy.
Nie ma żadnego problemu?
Problem nie tkwi w tym czy minister ściągnął akta, ale w tym, że mieliśmy do czynienia z kompromitacją wymiaru sprawiedliwości. Mieliśmy do czynienia z pseudo-sędzią, który zachowywał się wbrew zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Dziś problemem polskich sądów jest przede wszystkim to, że Polacy zastanawiają się ilu jeszcze jest takich sędziów jak prezes sądu w Gdańsku. I tym powinnyśmy się zająć.
Wniosek, że polskie sądownictwo kuleje, nie jest chyba nowy. Ale czy to usprawiedliwia ministra? Czy minister może przekraczać granice prawa, nawet, jeżeli działa w jego obronie?
Z tymi aktami mógł się zapoznać każdy Kowalski. Wystarczyło, żeby udał się w tej sprawie do sądu, a miałby taką możliwość. W tych dokumentach nie ma żadnej wiedzy tajemnej. Jeżeli prezes sądu przekazał akta ministrowi, to widocznie uznał, że nie ma problemu w tym, by je udostępnić. Nie wysyłał ich przecież do kiosku z piwem i ketchupem, tylko do ministra sprawiedliwości. Afera wokół tych akt to przesada.
Czyli, gdyby minister chciał się zapoznać z aktami nie jako szef resortu sprawiedliwości, ale jako Jarosław Gowin, nie byłoby problemu, ale kiedy robi to jako minister, narusza prawo?
Jeżeli z aktami mógł zapoznać się każdy, to dlaczego nie minister, który jest o aferę Amber Gold ciągle przez wszystkich pytany? W resorcie Gowin dysponuje profesjonalnymi pracownikami i sędziami, którzy mogą ocenić sprawę na miejscu. Nie widzę problemu w tym, że minister zapoznał się z aktami w ministerstwie. Trudno wyobrazić sobie, że kiedy pojawiają się podejrzenia, iż doszło do nieprawidłowości, minister ma jeździć po kolejnych sądach i zapoznawać się z aktami na miejscu. Jeżeli z ustawy o sądach powszechnych wypadło rozporządzenie, które taką możliwość stwarzało, to jest to błąd Gowina, jako posła głosującego za nową ustawą, ale nie Gowina jako ministra sprawiedliwości.
Pan, jako szef resortu też miewał podobne problemy. Kilkakrotnie media podawały informację, że niezgodnie z prawem korzystał pan z sądowych akt lub udostępniał je osobom trzecim - jak np. miało to miejsce w 2006 roku w związku a aferą „paliwową”…
W czasach, kiedy ja byłem ministrem, ustawa pozwalała ściągać akta i nie było w niej tej niedoskonałości, którą wprowadziło PO. Poza tym prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie, o której jest mowa. Moje działania od początku do końca były zgodne i w granicach prawa. W moim przypadku medialna afera była totalną pseudosensacją.
Afera wokół akt dotyczących twórcy Amber Gold też jest sztucznie rozdmuchiwana?
Zdecydowanie tak.