Megawywiad z Janem Rokitą

Dlaczego szukając informacji o programie gospodarczym Platformy Obywatelskiej, musimy zaglądać do materiałów prasowych albo programu wyborczego z 2001 roku? PO nie ma programu?
Obiegowe przekonanie, że program musi mieć postać książeczki, tak jak to robi np. Samoobrona, jest mitem. Program partii, zwłaszcza partii parlamentarnej, widać w jej decyzjach: głosowaniach, przemówieniach sejmowych. Jeśli chodzi o PO, przynajmniej dla mnie, program partii jest bardzo czytelny.

Mógłby Pan zatem wymienić pięć jego najważniejszych punktów?
Po pierwsze: stan finansów państwa. Skoro uzbroiliśmy się w sztywną zbroję konstytucyjną z zasadą, że dług publiczny nie może przekraczać 60 proc. PKB, to jakiekolwiek zmiany wiązałyby się z utratą wiarygodności państwa. Argument, że inne kraje mają znacznie większy dług publiczny, w naszej sytuacji nie przekonuje. To jest - moim zdaniem - najważniejszy problem, przed którym stoi ten rząd i pewnie następny.
Drugie wyzwanie to sytuacja na rynku pracy. Choć boom demograficzny był spodziewany i przewidywany przez lata, politycy nie znaleźli odpowiedzi na pytanie, jak go wykorzystać. W mojej ocenie, kluczową rzeczą jest ryzykowna, ale możliwa, operacja prowadząca do obniżenia kosztów pracy.
Wiadomo, że w kosztach pracy największą część stanowią ubezpieczenia emerytalne. Tego nie wolno ruszać, więc trzeba pomyśleć, co można zrobić z pozostałymi obciążeniami, w tym z ubezpieczeniami rentowymi. Pracujemy z zespołem ekspertów nad oryginalnym projektem stosownych rozwiązań.
Trzeci problem to nadregulacja życia gospodarczego. Bez drastycznych decyzji deregulacyjnych podjętych wobec całego sytemu wstecz plus wprowadzenia trwałych procedur deregulacyjnych do prawa stanowionego na przyszłość nie uzyska się pożądanego efektu.

`Program Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo socjalny i etatystyczny oraz nastawiony na wspieranie władzy centralnej kosztem samorządów terytorialnych` - wie Pan, kto to powiedział?
Nie mam pojęcia, ale to jest raczej prawdziwe zdanie.

To słowa Donalda Tuska.
Nie jestem zdziwiony.

To jednak mocne słowa wobec najbardziej prawdopodobnego koalicjanta PO
Powiem tak: choć teza jest słuszna, ja bym jej nie sformułował tak ostro. Obserwuję głęboką debatę wewnętrzną u naszych przyjaciół w PiS. Mam wrażenie, że przezwyciężają pewne stereotypy w myśleniu o gospodarce. Wierzę, że ewentualne dojście do władzy bardzo przyspieszyłoby tę ewolucję. Choć gdyby dziś zapytać przywódców PiS, czy akceptują zdecydowany, twardy i radykalny projekt gospodarczy Platformy, to z pewnością zgłosiliby setki zastrzeżeń.

A gdyby był potrzebny jeszcze trzeci partner do koalicji?
Bez przesady! Jeśli powstanie silny dwupartyjny rząd, to będzie miał szanse na przeprowadzenie zmian.

Tyle że według obecnych sondaży, nie ma szansy na stworzenie większościowego rządu z dwóch ugrupowań.
To trzeba będzie myśleć o innych rozwiązaniach.

Oddać władzę Lepperowi?
Nie, raczej doprowadzić do zmiany konstytucji, stworzyć na krótki okres rząd mniejszościowy lub też zmienić ordynację. Polityka wymaga podejścia innowacyjnego. Nie trzeba się poddawać takiemu deterministycznemu przekonaniu, że jeśli coś raz zapisano, to tak musi być dalej.

A gdyby ziścił się scenariusz koalicji Samoobrona-LPR-PSL, czy wówczas dla ratowania sytuacji byłby Pan gotów współtworzyć rząd z SLD lub SdPl?
Po tym, co się stało w obozie SLD i kompromitującym finale rządu Leszka Millera, nie przewiduję współpracy z tym ugrupowaniem. To byłoby samobójstwo.
Wydaje mi się natomiast, że z obozem Marka Borowskiego będzie nas dzielić pod względem ideowym więcej niż ze wszystkimi innymi ugrupowaniami. O ile dla nas Polska stoi przed wyzwaniem konserwatywno-liberalnym: konserwatywnym w sferze wartości i liberalnym w sferze gospodarki, to partia Borowskiego szykuje odwrotny scenariusz: europeizację, czyli "unowocześnienie wartości" oraz socjalne podejście do gospodarki.

Wracając do gospodarki - dlaczego w Pana książce ta tematyka nie istnieje?
"Alfabet Rokity" to wywiad-rzeka mający charakter historyczno-anegdotyczny, choć poruszono w nim również dosyć poważne zagadnienia. Proszę rzucić okiem na ostatnie trzy rozdziały, które są poświęcone projektom politycznym na przyszłość. Tam pojawia się teza, w którą głęboko wierzę - mianowicie, że jedyną odpowiedzią na wyzwania, przed którymi stoi dziś Polska, jest projekt konserwatywno-liberalny. W Polsce gwałtownie rozpadły się więzi społeczne: poczucie patriotyzmu, poczucie wspólnoty z państwem, solidarność społeczna itp. Ostry powrót do najbardziej tradycyjnych wartości jest jedynym sposobem na przełamanie tego stanu. Z drugiej strony, po 15 latach niepodległości żyjemy w warunkach nadregulowanej, nadmiernie obciążonej fiskalizmem, sparaliżowanej przez nadmiar reguł gospodarki - uwolnienie gospodarki jest więc najbardziej właściwą odpowiedzią na obecne wyzwania.

Spróbuje Pan porównać ten program z doświadczeniami innych krajów?
To projekt, który udało się świetnie zrealizować premierowi Aznarowi w Hiszpanii. Z największym podziwem patrzę w ostatnich latach na polityczne osiągnięcia Aznara. To jest zjawisko, które może nie jest wzorem, ale warto mu się przyglądać i wyciągnąć z niego głębokie wnioski dla Polski.

Dlaczego Platforma nie ma gabinetu cieni? To przecież ułatwiłoby m.in. odszukanie programu gospodarczego partii.
Moim zdaniem, opinia społeczna źle przyjmuje zapowiedzi obstawiania poszczególnych stołków w rządzie. Mam wrażenie, że społeczeństwu nie spodobałoby się dzielenie skóry na niedźwiedziu.

Czy targi koalicyjne spowodują, że będzie realizowany Państwa projekt "3x15", czy też raczej pomysły podatkowe PiS? Są one zupełnie różne.
Nie projekty są dziś najważniejsze. Liczy się to, by myśleć o systemie podatkowym w kategoriach jego zasadniczego uproszczenia i likwidacji bezwzględnej dominacji aparatu skarbowego nad przedsiębiorczością. Ten sposób myślenia jest obecny w projektach PO i w propozycjach Centrum im. Adama Smitha, które przejął PiS. W tej chwili, moim zdaniem, projekt wprowadzenia jednolitego podatku liniowego jest bardziej realny niż projekt powszechnej likwidacji podatku dochodowego i zastąpienia go podatkami obrotowymi. Ten drugi projekt nie jest ani dość jasny, ani dopracowany, nie ma zaprezentowanych realnych skutków wprowadzenia tej propozycji.

Czy jednak projekt "3x15" jest realny z punktu widzenia potrzeb budżetu?
Absolutnie tak. Tyle że jest jeden problem. Pamiętając o ograniczeniu nadmiernego zadłużenia publicznego, należy przyjąć, że zmiany wprowadzane obecnie w systemie podatkowym muszą już w pierwszym roku doprowadzić do zbilansowania dochodów publicznych. A więc daniny publiczne w pierwszym roku funkcjonowania tego systemu nie powinny się istotnie zmniejszyć.
Projekt "3x15", który powstał jesienią 2003 roku, bilansował się całkowicie w warunkach stanu finansów publicznych z przełomu 2003 i 2004 roku. Problem polega na tym, że wraz z realizacją cząstkowej wersji planów prof. Hausnera dochody podatkowe państwa rosną. Teraz zarówno z kręgów prof. Hausnera, jak i SLD pojawiają się projekty zwiększające fiskalizację - są projekty m.in. podniesienia kosztów pracy, zwiększenia wpływów z VAT etc. Jeśli te propozycje zostaną wprowadzone w życie, to już za rok pomysł "3x15" okaże się absurdalny, bo mógłby doprowadzić do zwiększenia deficytu finansów publicznych.
Walczymy z projektami dodatkowej fiskalizacji państwa, wiedząc, że każde dodatkowe obciążenie jest szkodliwe dla przedsiębiorczości i utrudnia wprowadzenie nowego prostszego systemu podatkowego. Nasz ubiegłoroczny projekt jest jeszcze dobry, ale czy tak będzie za rok, jeśli zostaną wprowadzone dodatkowe podatki? Niewykluczone, że nie.

Czy propozycja podatku liniowego będzie jeszcze aktualna?
Jeśli chodzi o podatki dochodowe, to PIT i CIT powinny ustąpić miejsca jednolitemu podatkowi liniowemu, bo jest to rozwiązanie proste, jednoznaczne i pozwalające zmniejszyć koszty aparatu skarbowego.
Jednak pogorszenie stanu finansów publicznych może uniemożliwić wprowadzenie trzech jednolitych stawek. Może się okazać, że wprowadzenie jednolitej stawki VAT na takim poziomie jak PIT i CIT będzie po prostu niemożliwe.

Czy widzi Pan poparcie innych ugrupowań dla podatku liniowego?
Społeczne odczuwanie niebezpieczeństw związanych z podatkiem liniowym jest powoli "odczarowywane". Leszek Miller mówiąc publicznie o zaletach tego systemu podatkowego, przyczynił się do jego urealnienia. To chyba jedyny powód i okazja, by powiedzieć coś dobrego o byłym premierze!
Proszę zwrócić uwagę, że ci, którzy tak krytykowali, wręcz obśmiewali ideę "3x15", nie uderzali w samą koncepcję liniowego podatku dochodowego, ale w jednolitą stawkę VAT, która może grozić wzrostem cen żywności.

Czy taka jednolita stawka VAT jest w ogóle realna?
Da się to zrobić pod dwoma warunkami. Po pierwsze, nie może ona być znacząco wyższa od średniej efektywnej stawki VAT-u w Polsce, czyli nie może być dodatkowym czynnikiem fiskalizacji. Po drugie, takie rozwiązanie musi uwzględniać jakąś rekompensatę wobec możliwego pośredniego wzrostu cen artykułów powszechnego użytku, zwłaszcza nabywanych przez ludzi o najniższych dochodach.

"Chyba nie uważa pan, że będziemy głosowali przeciwko polskiej gospodarce i własnemu programowi, przecież nie oszaleliśmy" - tak Pan mówił, gdy PO zdecydowała, że nie poprze całościowo planu Hausnera, ale zagłosuje za trzema najważniejszymi ustawami. Niedawno powiedzieliście "nie" jednej z tych ustaw. Gdzie Wasza wiarygodność?
Okoliczności tej sprawy są jasne. Na początku zadeklarowaliśmy, że mimo sprzeciwu wobec całości programu Hausnera jesteśmy gotowi poprzeć trzy ustawy: o systemie emerytalnym, reformie KRUS i o świadczeniach przedemerytalnych.
Ze zobowiązania się wywiązaliśmy, bo bez naszej pomocy te ustawy zostałyby w pierwszym czytaniu odrzucone. Potem na etapie prac w komisjach wycofaliśmy się z poparcia dla jednej z nich - ustawy o waloryzacji rent i emerytur...
...bo dotyczy największej grupy osób?
Po pierwsze dlatego, że istotna część obozu rządowego zaczęła podważać rozwiązania przedstawione przez Hausnera. Poczuliśmy, że już nawet obóz rządowy nie chce tej ustawy i za chwilę zostaniemy z nią sami, będąc w opozycji.
Po drugie, reakcja środowisk emerytów w sprawie tej ustawy była dla nas zaskoczeniem. Środowiska emerytów uznały te propozycje nie tyle za zamach na swoje pieniądze - bo przy niskiej stopie inflacji roczna waloryzacja była groszowa - co za zamach na ich honor. Politycy, którzy na takie sytuacje odpowiednio nie reagują, w moim przekonaniu źle kończą.
Po trzecie wreszcie, nastąpił głęboki kryzys polityczny i okazało się, że plan Hausnera już nie istnieje jako całość.

A nie lepiej byłoby, żeby trudne zmiany przeprowadzał stary rząd? Przecież PO po dojściu do władzy będzie musiała zająć się waloryzacją rent i emerytur, a wówczas sytuacja będzie trudniejsza.
Jest taka teoria: niech SLD zrobi wszystko, co złe, żeby następny rząd miał łatwiej. Osobiście się z tym nie zgadzam. Koszty społeczne dla partii opozycyjnej, która jest skazana na to, by wspierać źle prowadzoną i źle argumentowaną operację przeciwko dużej grupie społecznej, są znacznie większe, niż gdyby program przedstawiono według własnego pomysłu i dobrze go wykonano.

A czy rząd Marka Belki ma szansę na poparcie PO?
Będziemy działali zgodnie z własnym programem i elastycznie. Doświadczenie nas uczy, że z globalnych koncepcji rodzą się potworki, więc poparcie w ciemno dla różnych koncepcji kończy się bardzo złymi efektami. Dlatego nie będziemy brali na warsztat całej generalnej koncepcji rządu Belki, lecz poszczególne ustawy.

Wracając do gospodarki, jaki jest Pana stosunek do biznesmenów takich jak panowie Kulczyk, Krauze, Gudzowaty?
Gdyby nie rzesza paru milionów przedsiębiorców, Polska nie dokonałaby ogromnego skoku, który nastąpił w ciągu ostatnich 15 lat. To jest sól ziemi - ci ludzie produkują dobrobyt i w związku z tym zasługują na szczególnie ciepły stosunek ze strony obywateli.
Jest oczywiście problem ze stykiem rządu i biznesu. Ta kwestia nie dotyczy milionów przedsiębiorców, lecz kilku lub najwyżej kilkunastu bardzo bogatych ludzi, których władza, wpływy i możliwości są w polskich warunkach przesadne. A to w konsekwencji prowadzi do degeneracji systemu politycznego. Żeby przywrócić dobrą społeczną opinię i autorytet świata przedsiębiorców, system polityczny wymaga deoligarchizacji.

W jaki sposób?
Bardzo mi się podobało to, co powiedział chyba John Kerry w czasie kampanii wyborczej w USA do grupy najbogatszych Amerykanów: "Wraz z moim wejściem do Białego Domu panowie z niego wyjdziecie - miniemy się w drzwiach". Podczas wchodzenia nowego rządu do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów trzeba się będzie minąć w drzwiach z kilkoma konkretnymi osobami, które powinny opuścić ten gmach. Jestem absolutnie pewien, że to dobrze zrobi polskiej gospodarce.

Na koniec - prywatyzacja. Prywatyzować wszystko czy zostawić firmy w gestii Ministerstwa Skarbu?
Prywatyzować należy bardzo dużo, tyle, ile się da, ale trzeba to robić racjonalnie. Nie mam w tej chwili ułożonej w głowie listy, co zatrzymać w gestii skarbu państwa.

Konkretnie: co z Telewizją Polską?
To ciekawy problem. Doświadczenia z dotychczasowym kształtem telewizji publicznej są na tyle złe, że koncepcja pozbycia się przez państwo TVP coraz bardziej mi się podoba. Ale pod jednym warunkiem. Wcześniej należałoby stworzyć system gwarantujący możliwość zakupu przez resort kultury programów misyjnych w telewizjach komercyjnych. Na przykład gdyby rząd chciał, by w dobrym czasie antenowym emitowano wiersze Herberta, to organizowano by przetarg i firmy sprzedawałyby czas na poezję.
W tej chwili widać, że TVP pozostaje socjalistycznym przedsiębiorstwem. I nic tu nie pomagają roszady w zarządzie.

Co z klejnotami rodowymi: PKO BP, PZU, PKN Orlen?
Zdecydowanie prywatyzować! Pewnie za chwile panowie zapytają: "jak to, skoro kilka tygodni temu głosował Pan za projektem uchwały nakazującym wstrzymanie sprzedaży Orlenu?". Tu jednak nie ma sprzeczności. Uważam, że te firmy należy prywatyzować, ale nie tak, by dostały się w ręce sitwy, która użyje ich dla swoich koteryjnych celów. Prywatyzacja firm energetycznych powinna odbyć się tak, żeby gwarantowała bezpieczeństwo energetyczne kraju.

Poseł Zbigniew Chlebowski mówi, że skarb państwa powinien zachować kontrolę nad PKO BP...
Może jestem bardziej zdecydowany i otwarty w tej dziedzinie. Jestem liberałem gospodarczym i nie mam zahamowań w tej sprawie.
Problem polega na tym, że państwo potrzebuje jakiejś instytucji, która może mu służyć do pewnych szczególnych operacji, np. obsługi stypendiów studenckich. Do tego kontrola państwa nad wybraną instytucją finansową jest potrzebna.

Wspomniany poseł mówi jednak w wywiadach o potrzebie zachowania kontroli nad PGNiG, energetyką, PKN Orlen...
To znaczy, że poseł Chlebowski jest bardziej ostrożny ode mnie. Wynika to pewnie z tego, że reputacja prywatyzacji w ostatnich latach jest katastrofalna. Opowiadanie się za stanowczą prywatyzacją można rozpatrywać w tej chwili w kategorii pewnego ryzyka. [śmiech]

Czy Hutę Częstochowa należy sprzedać Ukrainie, a Orlen może trafić do Rosjan? Czy Pan jako prawdziwy liberał powie, że to tak samo dobrzy inwestorzy jak inni?
Nie, tego nie powiem. Jeśli ktoś uważa, że Gazprom czy Jukos są normalnymi firmami, które działają na rynku międzynarodowych koncernów, to żyje w świecie iluzji. To są narzędzia polityki państwa rosyjskiego, kontrolowane przez służby specjalne i prezydenta. I w związku z tym tak też muszą być traktowane przez nas.
Uważam, że polskiego rynku naftowo-gazowego w dłuższej perspektywie czasu nie obronimy przed obecnością rosyjskich koncernów. Obecna sytuacja przypomina trochę obronę okopów Trójcy Świętej. Trzeba będzie potrafić wyciągnąć korzyści dla Polski z obecności rosyjskich koncernów w tej gałęzi przemysłu. Chodzi jednak o to, aby nie doszło do sytuacji, w której jeden koncern przejmie kontrolę nad całym sektorem. Także z tego punktu widzenia pozostawienie Orlenu i Lotosu jako oddzielnych firm uważam za właściwe.