Prawnicy chcą porozmawiać z PiS

Prawnicy chcą porozmawiać z PiS

Prawnicy chcą porozmawiać z PiS
Prawnicy chcą porozmawiać z PiS / Źródło: Rafał Sidreski
Prawnicy powinni uczestniczyć w reformie wymiaru sprawiedliwości. Kongres Prawników Polskich jest ostatecznym testem, czy dojdzie do dialogu z władzą – mówi Maciej Bobrowicz.

Co takiego się stało, że adwokaci, radcowie, sędziowie postanowili wystąpić razem i spotkać się w tym tygodniu na Kongresie Prawników Polskich?

Odpowiedź jest prosta. Chodzi o zmiany w wymiarze sprawiedliwości, które zostały zaplanowane i są realizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Są one na tyle poważne, że spotkały się z reakcją nie tylko sędziów, lecz także pozostałych środowisk, których również dotykają. Reforma obejmuje sądy oraz zasady ich funkcjonowania. A mówiąc jeszcze dokładniej, obsady personalne. Należy wiedzieć, że kwestia niezawisłości i niezależności sądów dotyczy radców prawnych oraz naszych klientów. Przecież my przychodzimy do sądów po to, aby ich bronić. Wszyscy musimy mieć pewność, że sprawa zostanie rozstrzygnięta przez niezawisłego sędziego, który nie podlega wpływom politycznym i nie jest wybierany przez posłów. Kongres jest próbą debaty, nie tylko we własnym gronie, bo zaproszenia zostały wysłane do wszystkich, którzy uczestniczą w procesie legislacyjnym. Do ministra sprawiedliwości, który go zainicjował, do marszałków Sejmu i Senatu kierujących pracami legislacyjnymi, do przewodniczących klubów parlamentarnych oraz do prezydenta, który kończy cały proces.

Jakie proponowane zmiany budzą największy sprzeciw?

Jest ich wiele, ale na pierwszym miejscu wymieniłbym to, co dzisiaj spędza sen z powieksędziom, radcom prawnym i adwokatom, czyli sprawę Krajowej Rady Sądownictwa. Mówimy tu o kluczowej kwestii, wyboru sędziów. KRS ma przestać istnieć w obecnym kształcie. Politycy, posłowie, będą wybierać każdego sędziego każdego sądu w Polsce. To jest, powiem wprost, upartyjnienie procesu wyboru sędziów.

Może to raczej demokratyczna kontrola nad korporacjami radców, sędziów, adwokatów?

W ustawach o samorządach prawniczych dokładnie zdefiniowano, w jaki sposób minister sprawiedliwości sprawuje kontrolę, o której pan mówi. Bo jesteśmy samorządni, ale podlegamy kontroli ministra sprawiedliwości. Przecież egzaminy przy naborze są organizowane przez ministra, ma on również nadzór nad postępowaniami dyscyplinarnymi. Teraz spójrzmy na uzasadnienie proponowanych zmian. Ich powodem ma być niezadowolenie z funkcjonowania sądów jako instytucji, z opieszałości, przedłużających się procesów. Tak brzmi diagnoza i pewnie jest w niej dużo prawdy – wielu ludzi jest niezadowolonych, wiele rzeczy trzeba poprawić. Nie neguję tego. Natomiast nigdzie nie znalazłem logicznego uzasadnienia, w jaki sposób projektowane zmiany w trybie powoływania prezesów sądów okręgowych i rejonowych mają wpłynąć na przyspieszenie procesów. Czy zmiana na stanowisku dyrektora sądu czy sędziego się do tego przyczyni? Wątpię… Problem polega na tym, że samorząd radców prawnych i adwokatów dowiaduje się o planowanych zmianach z gazet, to po pierwsze. Po drugie, prawie nie mamy możliwości wypowiedzenia się, a po trzecie, nie uczestniczymy w procesie legislacyjnym. Dobrą zasadą w przeszłości było pytanie nas o opinie. Nie zawsze były uwzględniane, ale mogliśmy zabrać głos. Teraz nie ma dialogu. Do tego ustawy są wydawane w trybie projektów poselskich, a więc bez uzgodnień resortowych. Kongres odpowiada na ten deficyt. Skoro z nami się nie rozmawia, to mówimy: proszę,siądźmy, zapraszamy władzę, poważnie porozmawiajmy o pomysłach.

À propos: „korporacja” jest u was na indeksie słów zakazanych?

Nie, aczkolwiek wolę słowo „samorząd”, bo słowo „korporacja” wywołuje pejoratywne skojarzenia i jest przez polityków wykorzystywane w określonym celu. Bo z czym może się kojarzyć korporacja? Z bezlitosnym molochem.

Jakie zmiany w wymiarze sprawiedliwości są konieczne pana zdaniem?

Przyglądam się od lat różnym reformom. Właściwie każdy minister sprawiedliwości miał swój pomysł na zmiany. Jedne kończyły się na niczym, bo cofano je do punktu wyjścia, jak niedawną reformę dotyczącą likwidacji małych sądów, innych nikt nie monitorował. Mam wrażenie, że wszystkie reformy są tworzone za urzędniczymi biurkami. Stoją za nimi wybrane cele polityczne. Niedawno przedzierałem się taksówką przez jedno z warszawskich skrzyżowań i kierowca głośno się zastanawiał, kto je tak zaprojektował. Powiedziałem mu: Należałoby was, taksówkarzy, posadzić za stołem i zapytać, co zrobić, aby ruch był płynniejszy. Czy nie byłoby zasadne, aby w dyskusji na temat wymiaru sprawiedliwości, a jest on istotą demokratycznego państwa prawnego, uczestniczyli ci, którzy stykają się z nim na co dzień, są praktykami, chodzą do sądów? W przeszłości istniały komisje kodyfikacyjne prawa cywilnego i karnego.

Obie w 2015 r. zlikwidowano. Byli w nich wybitni prawnicy teoretycy. Będę rekomendował kongresowi pomysł powołania społecznej komisji kodyfikacyjnej. Ale takiej, której członkami byliby zarówno praktycy, jak i teoretycy oraz reprezentanci zawodów prawniczych: adwokatów, radców prawnych i sędziów. W innym wypadku wdrażane są niesprawdzone hipotezy.

Takiego dialogu brakuje?

Obecnie nie istnieje.

A czy kiedyś siętoczył?

Tryb procedowania poselskich projektów ustaw właściwie wyklucza dyskusję. Nie bywamy na komisjach sejmowych, bo nie jesteśmy na nie zapraszani. W poprzednich kadencjach Sejmu dostęp do komisji sejmowych nie był nam ograniczany. Dostawaliśmy do zaopiniowania projekty ustaw nas dotyczące. Jedne propozycje były przyjmowane, inne nie, ale zawsze istniała możliwość artykułowania naszych poglądów i stanowisk. W tej kadencji powstała propozycja, z którą wyszły organizacje sędziowskie, Iustitia: 2 tys. obywateli mogło wskazywać kandydata na sędziego. To był bardzo obywatelski projekt. I co? Nawet nie dyskutowano o tym pomyśle. Gdyby komisje sejmowe podjęły debatę nad nim, a potem go odrzuciły, powiedziałbym: próby były podejmowane, spełzły na niczym. Jak widać, teraz nie ma chęci do prowadzenia rozmów. Jest taka bezgraniczna wiara w to, że projekty, które zostały przedstawione, są nie chcę powiedzieć idealne, ale właściwie niepodważalne.

Co można zrobić, aby poprawić sytuację w wymiarze sprawiedliwości? Polakom doskwierają jego bolączki.

Przede wszystkim nie eskalować konfliktu, który już jest, tylko prowadzić dialog. Dyskutować o rozwiązaniach. To nie jest tak, że wszystkie pomysły przedstawiane przez Ministerstwo Sprawiedliwości są z gruntu złe, ale problemem jest model dyskusji. I tak jak wspomniałem, dowiadujemy się o tym z gazet. Pada na przykład hasło: sędziowie pokoju. Może to być dobry pomysł, aczkolwiek jeśli będzie implementowany z innego systemu prawnego – anglosaskiego – może się okazać niewypałem ze względu na niski poziom zaufania społecznego w Polsce. Kluczowa jest kwestia, kto będzie powoływał takich sędziów. Czy będzie to gremium obywatelskie i ktoś, kto pójdzie ze swoją sprawą do sędziego pokoju, będzie przeświadczony, że jest on niezależny, niezawisły, nie podlega żadnym wpływom, czy będą go powoływać na przykład partie polityczne lub inne organizacje, które zburzą zaufanie do nowej instytucji. To niezwykle istotne. Diabeł tkwi w szczegółach. Można powiedzieć, że z gruntu jest to niezły pomysł, ale może skończyć się fatalnie.

Kongres ma przynieść pomysły reform?

Kongres jest poświęcony takiej właśnie debacie. W jednym z paneli będziemy na przykład rozmawiać o prawie dostępu do sądu. Czy jest ograniczane? Czy opłata sądowa jest wysoka w porównaniu z innymi krajami? A jeśli tak, to czy ogranicza dostęp do sądu? Czy system pomocy ubogim, który działa od 2016 r., się sprawdził? Co można w nim poprawić? Kto ma odpowiedzieć na takie pytania, czy ci, którzy śledzą procesy zza biurek, czy radcy prawni i adwokaci, którzy rozmawiają z ludźmi potrzebującymi pomocy? Grzechem zaniedbania byłoby zaniechanie w tej sytuacji dyskusji. Dosłownie kilka dni temu – z prasy – dowiedziałem się, że prezesami sądów będą mogli być też prokuratorzy. Przecież, o ile dyrektorzy są menedżerami, o tyle prezesi wykonują pracę merytoryczną, na to stanowisko są wskazywani najlepsi sędziowie. Natomiast prokurator, z całym szacunkiem dla tej profesji, jest merytorycznie bardzo daleko od orzekania. Gdzieś w uzupełnieniu tej informacji prasowej znalazła się wzmianka, że dotyczyć to będzie również adwokatów i radców prawnych.

Doniesienia medialne dotyczące prawników w ostatnim czasie są nieprzyjemne: sędzia, który usiłował coś ukraść, adwokaci i radcy prawni uwikłani w aferę reprywatyzacyjną, ostatnio w Łodzi. Jak chcecie przekonać PiS, że jesteście partnerami, z którymi warto rozmawiać, oraz Polaków, że nie chodzi wam o obronę przywilejów i o to, żeby wszystko zostało po staremu?

Czy niezależność, niezawisłość są przywilejem? Nie są! Można oczywiście sformułować taką tezę. Jeden z wpływowych polityków już to uczynił. Ale przecież niezależność, niezawisłość nie chronią ani sędziów, ani radców prawnych czy adwokatów. To konstrukcja, która chroni i daje pewność obywatelowi, że państwo nie będzie miało wpływu na sędziego, za sprawą powołania go lub w inny sposób. Podobnie radca prawny, który będzie bronił go przed sądem, nie będzie podlegał jakimkolwiek wpływom. Te konstrukcje stworzono, nie tylko w Polsce, ale na całym demokratycznym świecie, po to, by zagwarantować obywatelowi pewność sprawiedliwego procesu. To prawo obywatela, a nie przywilej korporacji. Nie ma grupy społecznej bez skazy. W każdej można znaleźć ludzi, którzy się zachowują nieprzyzwoicie. Mamy system, który ich skutecznie ściga i karze. Ale jest wielu prawników, w tym radców, którzy są gotowi pomagać innym. Tysiące ludzi pracują za darmo. Tego nie widać. Na co dzień widzimy tylko to, co podejrzewam, że politycy niestety chcą celowo wykorzystać, aby zyskać poparcie dla swoich projektów politycznych. Oczywiście, nieuczciwych ludzi trzeba ścigać, karać, pozbawiać nawet prawa wykonywania zawodu. Tylko jak mamy to robić, gdy zwracamy się z prośbą do prokuratury o podanie nazwisk osób, przeciwko którym toczy się postępowanie, to ich nie dostajemy. Nie możemy wszcząć postępowań dyscyplinarnych, bo nie wiemy przeciwko komu.

Widzi pan szansę na dialog z PiS?

Żadnej władzy do dialogu zmusić nie można. Ale sądzę, że koszty jednostronnych zmian będą bardzo poważne. To nie jest tylko kwestia nierozmawiania z nami czy z sędziami. Prace nad ustawą o KRS toczą się niezwykle szybko i bez konsultacji. Co uzasadnia takie tempo? Czy są jakieś istotne powody, dzieje się coś ważnego, wali się nam wymiar sprawiedliwości, wróg stoi u wrót Rzeczypospolitej? Otóż nie. Za tym stoją względy czysto polityczne. A ja mówię o dialogu. Nie mamy sposobów ani narzędzi, nie jesteśmy politykami i nie aspirujemy do tego, żeby nimi być. Nie jesteśmy po żadnej stronie, żadnej partii. Stajemy w obronie wymiaru sprawiedliwości, aby funkcjonował na zasadach demokratycznych, z niezależnymi, niezawisłymi sędziami i pełnomocnikami stron. Tylko lub aż tyle.

Trójpodział władzy jest konieczny? W gruncie rzeczy może go też nie być

…i wówczas mamy do czynienia z dyktaturą. Mógłbym wtedy powiedzieć, że procesy sądowe są zdecydowanie szybsze, tylko nie mówmy w takim przypadku o wymiarze sprawiedliwości. Historia zna już takie przypadki szybkiego orzekania poprzez instytucje, które nic z wymiarem sprawiedliwości i z demokracją nie miały wspólnego.

Może taka reforma jest sposobem na przejęcie kontroli i przyspieszenie rozstrzygania spraw?

A sądzi pan, że jeżeli nastaną partyjni sędziowie, partyjni prezesi, to co, nagle sprawy, dotychczas rozpoznawane w ciągu roku, będą rozstrzygane w ciągu pięciu miesięcy?

Nie, ale może minister sprawiedliwości postawi sobie taki cel i będzie wybierał sprawnych menedżerów, ludzi potrafiących zarządzać.

Będzie wydawał polecenia służbowe, żeby szybciej rozstrzygali sprawy? Nie wierzę, żeby sędziowie nie chcieli jak najszybciej orzekać. Moje doświadczenie jest wręcz przeciwne – znakomitej większości z nich zależy na tym, żeby sprawę szybko zamknąć. Nie robią tego z różnych powodów i o tym można rozmawiać. Co w procedurze uniemożliwia im takie działanie? To jest najbardziej dojrzałe pytanie, jakie można by zadać. Co wy, sędziowie, uważacie za element, który nie pozwala wam szybciej działać. Co można zrobić, żeby było szybciej? Takie pytania powinny paść, to pozwoliłoby pracowaćnad rozwiązaniami. Potem zapytałbym pełnomocników, naukowców. Mamy przykłady uchwalanych niedawno ustaw ocenianych bardzo dobrze, które tworzyli praktycy. Na przykład ustawę o restrukturyzacji przedsiębiorstw tworzyli ludzie, którzy znają problem i przemyśleli, co należy zrobić. To świetny przykład, lepszego nie znam.

Jak duże są szanse, że dogadacie się i powstanie taki plan zmian, pod którym podpiszą się władza i prawnicy?

Podjąłem już próbę związaną z reprezentowaniem porozumienia „Prawnicy razem”. Doszło do spotkania z prezydentem, któremu również mówiliśmy o braku dialogu. Porozumienie mogłoby być pomostem dla władzy do dialogu ze środowiskami prawniczymi. Ta możliwość również nie została wykorzystana. Kongres jest swego rodzaju testem, takim ostatecznym. Czy miejsca, które są przygotowane w panelach, dla osób wyznaczonych przez ministra sprawiedliwości, pozostaną puste? Do niedawna byłem umiarkowanym optymistą, teraz uważam, że istnieje na to tylko cień szansy. Szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę niespotykany poziom desperacjirealizacji ustawy o KRS, która naprawdę nie musi być procedowana w aż takim szybkim tempie i stylu.

Gdyby okazało się, że wchodzi nowa ustawa o KRS i minister sprawiedliwości realizuje projekty takie, jakie znamy – co wtedy zrobią samorządy prawnicze?

Będziemy się zastanawiać. Dla mnie jest sukcesem, że nasze trzy środowiska potrafiły się zjednoczyć. To trójkolorowy kongres, jego symbolem są kolory żabotów. Niebieski jest radcowski, zielony adwokacki i fioletowy – sędziowski. Mam wrażenie, że kongres coś wielkiego rozpoczyna. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 20/2017
Więcej możesz przeczytać w 20/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 1
  • Zwykły Polak. IP
    Teraz chcą rozmawiać? O swoim sobiepaństwie?

    Czytaj także