Polityka Jamesa Bonda

Grzegorz Ślubowski: Czy działania podejmowane przez USA wobec Iraku to "przejaw amerykańskiego imperializmu", jak uważają komunistyczni deputowani do Dumy?
Władimir Łukin: Na pewno to heroiczna akcja amerykańskich Jamesów Bondów przeciwko "osi zła", ale o dość specyficznym charakterze. Z jednej strony jest Irak, kraj z bogatymi złożami ropy naftowej, ale nie ma dostatecznych dowodów na to, że dysponuje on bronią masowego rażenia. Z drugiej strony mamy do czynienia z Koreą Północną, która oficjalnie przyznaje się do posiadania broni masowego rażenia i zdecydowanie nie zgadza się na żadne kontrole międzynarodowe. To państwo jednak nie ma złóż ropy. Z nieznanych mi przyczyn James Bond jest bardzo surowy wobec pierwszego kraju, a skłonny do kompromisów wobec drugiego. Bond, gdyby tylko chciał, bardzo szybko rozprawiłby się ze wszystkimi lokalnymi dyktatorami. Ale Stany Zjednoczone wcale nie są takie skore do wojny, jak się powszechnie uważa. Na razie tylko straszą Saddama.
- Uważa pan, że wojny w Zatoce Perskiej nie będzie?
- Na 51 proc. nie będzie. Amerykanie zrobią wszystko, aby usunąć Husajna, ale przy pomocy jego własnych ludzi. Przecież w Iraku są elity wojskowe i cywilne, które prowadzą rozległe interesy. Ci ludzie już się przekonali, że mogą wiele stracić. Irackie elity wcale nie są tak monolityczne, jak północnokoreańskie. Na pewno niewielu jest takich, którzy tak naprawdę chcą umierać za Husajna. W Iraku prędzej dojdzie do przewrotu pałacowego niż do wojny. A Amerykanie mają ogromne doświadczenia w prowadzeniu tajnych operacji.
Mam nadzieję, że USA zdają sobie sprawę z tego, że problemu Iraku nie można na dłuższą metę rozwiązać za pomocą działań wojennych. Wygrać byłoby stosunkowo łatwo, o wiele łatwiej niż w Korei Północnej, ale powstaje pytanie: co dalej? Obawiam się, że taka akcja Stanów Zjednoczonych mogłaby doprowadzić do palestynizacji Bliskiego Wschodu, a to byłoby bardzo groźne.
- Czy brak zgody Rosji na taką akcję może mieć znaczenie przy podejmowaniu strategicznych decyzji?
- Stanowisko Rosji na pewno będzie brane pod uwagę, ale nie ma przecież jednomyślności w samym NATO. Poza Wielką Brytanią, Włochami i może Polską nikt w Europie nie popiera planu wojny w Iraku. To efekt trwającego od dłuższego czasu procesu rozpadu sojuszu. Wynika on z braku wspólnego zagrożenia. To my, demokraci, przyczyniliśmy się do tego, doprowadzając do rozpadu Związku Radzieckiego. Pozbawiliśmy NATO wroga. Wprawdzie są tacy w Waszyngtonie albo w Warszawie, którzy widzą jeszcze ducha wroga, ale wroga już nie ma. Narastają więc różnice interesów, a Francja i Niemcy nie chcą się podporządkować amerykańskiej dominacji. Inna sprawa, że ranga sojuszu jest coraz niższa. Pokazała to wojna w Afganistanie. Wartość bojowa Rosji jest wyższa niż całego paktu. W związku z tym stanowisko Rosji ma dla Amerykanów duże znaczenie.
- Pojawiły się opinie, że po wyrzuceniu z Iraku koncernu Łukoil bardziej realna stała się zgoda Rosji na interwencję w Iraku.
- Byłbym hipokrytą, gdybym twierdził, że ekonomia nie wpływa na politykę. Nie jest tajemnicą, że Rosja jest Iraku poważnie zaangażowana gospodarczo, szczególnie w sektorze naftowym. Nie powinno jednak być tak, że sprawy jednej firmy, nawet tak potężnej jak Łukoil, mają decydować o interesach państwa. Słyszałem, że ma dojść do zamiany Łukoilu na inną firmę rosyjską [17 stycznia Łukoil odzyskał kontrakt na wydobycie ropy - przypis red.]. Narodowy interes polega na naszej obecności, a nie obecności akurat Łukoilu. Powinniśmy oczywiście dbać o to, żeby każdy iracki rząd, obecny i przyszły, ją umożliwiał.
Bardzo dobrze, że polityka po sprawie Łukoilu się nie zmieniła. Nadal uważamy, że jeżeli zostanie znaleziona w Iraku broń masowej zagłady, powinna być zlikwidowana. Wszystko jednak musi się odbywać zgodnie z rezolucjami ONZ.
- Według Rosyjskiej Akademii Nauk, po odsunięciu od władzy Saddama Husajna ceny ropy spadną, co może mieć fatalne skutki dla rosyjskiej gospodarki.
- Nikt nie jest w stanie przewidzieć ruchów cen na światowym rynku. Poza tym, kto jest zainteresowany radykalną obniżką cen ropy? Chyba tylko Arabia Saudyjska, bo nie Stany Zjednoczone. Ja w to nie wierzę. Jeżeli nawet spadek cen nastąpi, na pewno tylko na pewien czas.
- Uważa pan, że bardziej niebezpieczny jest kryzys koreański niż iracki. Dlaczego wobec tego Rosja nie chce bardziej stanowczo wpływać na Kim Dzong Ila, by zmieniał swoją politykę?
- Właśnie do Phenianu poleciał nasz specjalny wysłannik, o co zresztą od dawna zabiegałem. Na pewno nie będzie on rozmawiał z Kim Dzong Ilem o pogodzie. Domagamy się, by Korea ponownie zaczęła przestrzegać postanowień układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, w zamian za zapewnienie jej gwarancji bezpieczeństwa i pomocy materialnej, czyli powrotu do stanu sprzed kilku miesięcy. Jest to bardzo trudne, bo Kim Dzong Il jest zupełnie nieprzewidywalny i w dodatku nieźle uzbrojony. Nie wiadomo, czy nie zaśpiewa łabędziej pieśni i nie uderzy we wszystkich: i w Korę Południową, i Japonię, a może i w nas. Dlatego uważam, że to konflikt poważniejszy od irackiego.
Oczywiście większa część winy leży po stronie Korei Północnej. Towarzysze koreańscy zobaczyli, że amerykański tygrys jest zajęty czymś innym i postanowili go pociągnąć za ogon. Amerykanie też nie są bez winy. W 1994 r. podpisali porozumienie, na mocy którego zobowiązali się zbudować dwie elektrownie jądrowe na lekkiej wodzie i do czasu zakończenia inwestycji dostarczać paliwa i żywność Korei Północnej. Nagle sami, jednostronnie zerwali ten układ. Zrobili to w takiej formie, do jakiej przywykliśmy, demonstrując, że mogą robić, co chcą. Może więc teraz wszyscy powinni się dogadać i może na przykład w ojczyźnie Kim Ir Sena powstanie jedna elektrownia amerykańska, druga nasza? Na pewno łatwiej będzie wówczas zadbać o wspólne interesy.

Rozmawiał
Grzegorz Ślubowski
Moskwa