Rostowski to socjalizm

Rostowski to socjalizm

Z Jarosławem Gowinem, kandydatem na szefa PO, rozmawia Marcin Dzierżanowski.

No to poszedł pan na wojnę.

Nie przypominam sobie, żebym wywoływał jakiś konflikt.

Zagłosował pan przeciwko rządowi w sprawie ustawy o finansach publicznych. Premier mówi, że szkodzi pan Platformie.

Zagłosowałem inaczej niż klub, ale w sposób zgodny z programem Platformy. Przecież to my wprowadziliśmy pierwszy próg ostrożnościowy. A słowa premiera to typowy czarny PR. Nieprzypadkowo pojawiają się wtedy, gdy sondaże pokazały, że Polacy chcą zmiany na stanowisku przewodniczącego PO.

I premier się boi, że z panem przegra wyścig o fotel szefa Platformy? Bez żartów!

Oczywiście, nadal w tym sporze jest faworytem. Ale się przestraszył, że mój wynik może być znacznie lepszy, niż się spodziewał.

W piątek ogłosił, że ze względu na wybory w PO nie będą wyciągane konsekwencje wobec pana i pana zwolenników. Wygląda na to, że ma pan w Platformie immunitet. I niektórzy twierdzą, że cynicznie go pan wykorzystuje.

Gdybym był cynikiem, zagłosowałbym w zgodzie z dyscypliną partyjną. Przecież wiem, że złamanie dyscypliny odbierze mi trochę głosów.

Dlaczego premier nie chce z panem usiąść do debaty?

Odmowa debaty wpisuje się w pewien logiczny ciąg zdarzeń. Najpierw skrócono kampanię, przesuwając ją na wakacje. Później zadecydowano, że głosowanie w dużej części będzie się odbywało przez internet, co nie daje gwarancji tajności. A teraz odmowa udziału w debacie. Szkoda.

Notowania partii słabną. Może premier słusznie uważa, że to czas zwierania szeregów, a nie wewnątrzpartyjnych dyskusji.

Ale to on sam zaproponował bezpośredni wybór przewodniczącego przez wszystkich członków partii. Jeśli rywalizacja wyborcza nam szkodzi, to po co proponował te wybory?

Można odwrócić pytanie: po co Gowin w Platformie, skoro w kluczowym dla rządu głosowaniu, jakim jest zawieszenie progów ostrożnościowych, głosuje ramię w ramię z opozycją.

Nazywajmy rzeczy po imieniu: rząd nie chce zawieszenia, lecz zniesienia progów ostrożnościowych. Podobnie jak nie proponuje reformy OFE, lecz ich rozłożoną w czasie likwidację. A poza tym nie głosowałem ramię w ramię z opozycją, tylko wstrzymałem się od głosu. Właśnie w imię lojalności wobec partii. Nie mogę jednak popierać propozycji ministra Rostowskiego, które uważam za szkodliwe dla gospodarki. Za takimi rozwiązaniami nigdy nie podniosę ręki.

Nawet jeśli będzie partyjna dyscyplina?

Nawet wtedy. Dla mnie suwerenem jest naród, a nie kierownictwo partii.

Brzmi jak wypowiedzenie posłuszeństwa.

Raczej dramatyczne wołanie o powrót do korzeni. Mam nie protestować, gdy minister Jacek Rostowski proponuje nacjonalizację prywatnej własności? Bo czym innym jest chęć odebrania ludziom 270 mld zł odłożonych na prywatnych kontach emerytalnych? Nie przypominam sobie, żeby Platforma powstawała jako partia socjalistyczna.

Jak rozumiem, w sporze Balcerowicz - Rostowski jest pan po stronie pierwszego.

To nie jest spór personalny, lecz ideowy: wolny rynek kontra socjalizm. W tej sprawie niestety Rostowski to socjalizm. Doceniam jego dorobek z poprzedniej kadencji, ale jego obecne recepty to kosztowne kupowanie czasu.

W czasach kryzysu czas to pieniądz. Nic dziwnego, że rząd chce jakoś przetrwać najgorsze i poczekać na gospodarcze odbicie.

Gdybyśmy ostatnie sześć lat wykorzystali na systemowe zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych, energiczniej ograniczali przywileje i konsekwentnie poszerzali wolność gospodarczą, tych kłopotów by nie było.

Ależ z pana liberał się zrobił!

Zawsze nim byłem. Jeszcze na studiach czytałem Friedricha Hayeka i Miltona Friedmana. Potem przez 20 lat już w wolnej Polsce funkcjonowałem jako przedsiębiorca. I przekonałem się, że wolny rynek po prostu się sprawdza.

Premier tego nie wie?

Wie doskonale. W dodatku widzi, że jego polityka ciepłej wody w kranie na dłuższą metę nie służy Polsce. Dlatego puszczają mu nerwy.

Panu nie puszczą?

Znajomy psycholog powiedział mi kiedyś, że jestem nienormalnie spokojnym człowiekiem.

Może to maska?

Każdego można wyprowadzić z równowagi. Ale w polityce jeszcze nikomu się to nie udało. Teraz premierowi też się nie uda.

Tusk umie wyprowadzać nie tylko z równowagi, ale i z Platformy.

Nie przyszedłem do polityki po to, by trwać na stołku poselskim, tylko by zmieniać Polskę. Dlatego nie boję się żadnych konsekwencji.

Pan sam nie odejdzie?

Nie odejdę. Jeśli nie odniosę sukcesu teraz, spróbuję później.

Na przykład po przegranych wyborach parlamentarnych w 2015 r.?

Gdybym był karierowiczem, tak bym kalkulował. Ale wierzę, że w 2015 r. możemy wygrać wybory. Tyle że nie zrobimy tego z pomocą tego programu i tych ludzi. PO potrzebny jest świeży powiew, także personalny. Nie ma ludzi niezastąpionych.

Problem w tym, że pan jest politycznym singlem. Nie ma pan swoich ludzi.

Bo wbrew temu, co mi się zarzuca, nigdy nie budowałem własnej frakcji.

Może to błąd?

Zależy z jakiego punktu widzenia. W polityce posiadanie własnych szabel ułatwia sięganie po władzę. Ale kiedy się tę władzę już zdobędzie, wiąże ręce. Tymczasem ja niezwykle sobie cenię niezależność.

Gdy się rozmawia z platformianymi konserwatystami, narzekają, że gra pan tylko na siebie.

Uważnie słucham wszelkich głosów krytyki, ale to nieprawda. Wierzę, że PO może być partią wolnorynkową, obywatelską i światopoglądowo zdroworozsądkową, i jeżeli na coś w polityce gram, to tylko na to. Nigdy nie chodziło mi o to, by ludzi Tuska zastępować ludźmi Gowina.

Ale jeśli wygra pan wybory, Tusk odejdzie z rządu?

To oczywiste, także dla niego. Szefem rządu powinien być lider partii rządzącej.

Zatem w takim hipotetycznym wypadku wymieni pan ministrów?

Proszę mnie o to spytać, gdy zostanę premierem. Dziś to dzielenie skóry na niedźwiedziu.

To podzielmy skórę na innym niedźwiedziu. Mamy wybory w 2015 r. Żeby rządzić, Platforma musi znaleźć koalicjanta. Najbardziej prawdopodobnym jest SLD?

Na taki scenariusz wyraźnie stawia Donald Tusk. Ja nie.

Bo?

Jestem przekonany, że rządy centrolewu byłyby dla Polski jałowe. Leszek Miller konsekwentnie kwestionuje wszystkie reformy rządu. Od podniesienia wieku emerytalnego do przeprowadzonej przeze mnie deregulacji zawodów. Jak z kimś takim zmieniać rzeczywistość?

Tak mówi, bo jest w opozycji. Pamięta pan jego rządy? Nie był szalonym komuchem. Wprowadzał Polskę do Unii, obniżał podatki.

Doceniam tę część jego dokonań. Mam jednak wrażenie, że od tego czasu przeszedłniekorzystną ewolucję. Podobnie jak Donald Tusk, który dziś mówi, że jest socjaldemokratą.

To co zostaje Platformie? Koalicja z PiS?

Nie wchodzi w grę. Jesteśmy jak ogień i woda.

A sojusz z umiarkowaną częścią PiS?

Z jaką częścią? To jakieś mity! PiS ma dziś w sondażach 40 proc. W partiach o takim poparciu nie dochodzi do rozłamów.

Po wyborach może dojść, kiedy się okaże, że mimo zwycięstwa PiS grożą kolejne cztery lata w opozycji.

Zdecydowanie stawiam na koalicję z ludowcami. Choć zgadzam się, że scenariusze mogą być różne. Na przykład taki, że koalicji PO-PSL zabraknie do większości kilku głosów. Wtedy ktoś z PiS być może nas poprze. Ale opieranie politycznych planów na rozpadzie tej formacji to polityczna mrzonka.

Pan coraz cieplej mówi o formacji Jarosława Kaczyńskiego.

Nieprawda, od zawsze krytykuję ich program. Jeśli sprzeciwiam się socjaldemokratycznym rozwiązaniom lansowanym w mojej partii, to tym bardziej uważam za szkodliwe pomysły PiS. Coraz częściej w gospodarce zahaczają one o socjalizm.

Pan powtarza, że to normalna partia.

Bo tak jest. Gdyby doszli do władzy, Polska nadal byłaby demokratycznym krajem. Opowiadanie, że to faszyści i zamordyści, to bzdura i brak szacunku dla ich wyborców. W imię doraźnych partyjnych interesów nie można dzielić społeczeństwa.

Wiele osób głosowało na Platformę właśnie z obawy przed PiS.

Antypisowskie paliwo się wypala. Jestem zaskoczony, że jechaliśmy na nim tak długo. Naszym prawdziwym problemem nie jest PiS, lecz to, że odwraca się od nas żelazny elektorat. Kiedyś popierało nas 50 proc. przedsiębiorców, dziś zaledwie 15 proc.

W Warszawie przeciwko wam zbuntowały się też „lemingi”. Tyle że ich konserwatyzmą la Jarosław Gowin raczej nie przekona…

To prawda, że duża część elektoratu PO ma bardziej liberalne poglądy niż ja. Ale nawet oni czują, że daleko posunięty pragmatyzm premiera przestał być atutem. I zaczynają dostrzegać kryjącą się za tym pragmatyzmem pustkę programową. Na polskiej scenie politycznej nadchodzi czas wyrazistych poglądów i mocnych wartości.

Co z panem będzie, jeśli pan przegra?

Będę nadal od wewnątrz walczył o zmiany w Platformie.

Wystartuje pan w wyborach na prezydenta Krakowa?

Jeśli PO mi to zaproponuje, chętnie się na to zdecyduję.

Może celowo chce pan dać w kość premierowi w Warszawie, żeby dla świętego spokoju wysłał pana na odcinek krakowski.

Oj, przekombinował pan. To byłby makiawelizm dla ubogich. Nie buduję tak skomplikowanych intryg politycznych. Zresztą w wyborach na prezydenta Krakowa miałbym większe szanse jako kandydat niezależny niż partyjny.

To może wystartuje pan jako kandydat niezależny?

Nie wystartuję, bo to by było nie fair. Przecież należę do Platformy.

Premier wzywa zwolenników PO, by podczas referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz zostali w domu.

To niefortunna strategia. Obniżanie frekwencji to w tym wypadku najprostsze rozwiązanie, ale ryzykowne. I w dodatku sprzeczne z programem Platformy. Przecież obywatelskość mamy w swojej w nazwie.

Z drugiej strony przegrana w stolicy będzie dla Platformy ogromnym ciosem.

Dlatego z wszystkich sił powinniśmy bronić Hanny Gronkiewicz-Waltz, tym bardziej że jako prezydent stolicy ma duży dorobek. To prawda: wielkie inwestycje, które podjęła, wiążą się z licznymi codziennymi uciążliwościami. Ale przecież trudno je traktować jako błąd. Uważam ją za bardzo dobrego prezydenta miasta.

Rozumiem, że gdyby był pan warszawiakiem, nie posłuchałby pan Donalda Tuska, tylko poszedł na referendum i zagłosował przeciwko jej odwołaniu?

Proszę wybaczyć, ale na to jedno pytanie nie odpowiem.

Boi się pan premiera?

Nie. Jako krakus z urodzenia nie umiem sobie wyobrazić, że jestem warszawiakiem!

Okładka tygodnika WPROST: 31/2013
Więcej możesz przeczytać w 31/2013 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 1
  • Jakub   IP
    Moim skromnym zdaniem Rostowski to komunizm , bo komunizm to obluda.

    Spis treści tygodnika Wprost nr 31/2013 (1588)

    • Panie Jarku, Pan się nie boi 28 lip 2013, 20:00 Panie Jarku, piszę do Pana, żeby dodać Panu otuchy. Nie chodzi o żadne zwycięstwo w wewnętrznych wyborach w Platformie, bo obaj wiemy, że nie ma Pan żadnych szans. Nie chodzi też o jej zreformowanie, bo postawił Pan na niej krzyżyk.... 4
    • Rostowski mówi: inni chorują - zachorujmy i my 28 lip 2013, 20:00 Nigdy nie przestanie mnie zadziwiać sposób rozumowania, będący pokłosiem keynesowskiego ukąszenia, zgodnie z którym najlepszą metodą na radzenie sobie z niepokojąco rosnącym długiem jest… zaciąganie kolejnych długów. Wszystko... 4
    • Wyjaśnienie 28 lip 2013, 20:00 Wątpliwości odnośnie do oświadczenia majątkowego Piotra Guziała nie zostały upublicznione przez wojewodę mazowieckiego Jacka Kozłowskiego ani z jego inicjatywy. Upubliczniło je Radio Zet, które miało te informacje z innego źródła.... 4
    • Skaner 28 lip 2013, 20:00 Tu jesteśmy! Jeśli czujesz się ważny, wyobraź sobie, że patrzysz na Ziemię z gwiazd – pisał rzymski cesarz Marek Aureliusz, kontemplując znikomość człowieka wobec ogromu wszechświata. Gdyby żył dziś, na pewno dałby wiele,... 6
    • Kulisy reanimacji bankruta 28 lip 2013, 20:00 LOT poprawił wyniki, ale w firmie aż trzeszczy od afer nazywanych lotowszczyzną. 10
    • Fabryka przegranych 28 lip 2013, 20:00 Powstanie Warszawskie przechodzi ze sfery dokumentacji, wywiadów i oddawania czci do sfery popkultury. W ten sposób zyskujemy bohaterów, ale tracimy wymiar tragedii. Krew, pot i łzy stają się odrealnione, na pierwszy plan wychodzą młodość i miłość. 12
    • Klęska i legenda 28 lip 2013, 20:00 Mit powstania jest wciąż żywy. Odwołują się do niego wszyscy, którzy mają ważne sprawy do załatwienia – mówi Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. 18
    • Rostowski to socjalizm 28 lip 2013, 20:00 Z Jarosławem Gowinem, kandydatem na szefa PO, rozmawia Marcin Dzierżanowski. 20
    • Koko, Euro spoko 28 lip 2013, 20:00 Grzegorz Lato i Adam Olkowicz wciąż zarabiają na Euro 2012 w Polsce. Mimo że mistrzostwa skończyły się rok temu. 24
    • Kamikadze 28 lip 2013, 20:00 O sprawie Olina, szafie Lesiaka i teczce Bolka opowiada Andrzej Milczanowski, były minister spraw wewnętrznych i szef UOP. 26
    • Sługa Wałęsy 28 lip 2013, 20:00 Milczanowski zbudował służby III RP, opierając się w dużym stopniu na funkcjonariuszach PRL. Po latach się okazało, że także wykorzystując ich metody. 28
    • Wsparcie dla regionów 28 lip 2013, 20:00 W Lubelskiem postawili na turystykę, a w Łódzkiem – na naukę i kulturę. O tym, do kogo trafią euro z Regionalnych Programów Operacyjnych, decyduje 16 województw. 32
    • Nie byłem katem 28 lip 2013, 20:00 Nie mam pretensji do TVP, że opłaca ludzi tylko dlatego, że mają ładny uśmiech – mówi Andrzej Turski, twarz „Panoramy”, dziennikarz, którego „7 dni świat” wraca po latach na antenę. 35
    • Centralne Biuro Absurdu 28 lip 2013, 20:00 CBA taśmowo pozbawia funkcji samorządowców pod pozorem drobnych uchybień proceduralnych. – To zamach na samorządność – oburzają się posłowie. 38
    • Wojna z ciałem 28 lip 2013, 20:00 Wyczekiwane lato nie dla wszystkich jest źródłem radości. Plaża stała się targowiskiem próżności i źródłem frustracji. 40
    • Witajcie w stresolandii 28 lip 2013, 20:00 Blisko trzy czwarte Polaków uważa, że Polska szkodzi ich zdrowiu psychicznemu, a aż 86 proc. odczuwa nieustanny stres. Jak żyć, panie premierze? 44
    • Proszę, pozwól mi odejść 28 lip 2013, 20:00 Nie skarżył się, bo kto by uwierzył, że przystojny facet, dyrektor w międzynarodowej korporacji, jest ofiarą przemocy domowej. 48
    • Tokio zamienię na Karpaty 28 lip 2013, 20:00 Kariera w Nowym Jorku albo Tokio – to sen Polaków. Ich marzenie było odwrotne: porzuciły drapacze chmur dla błota w polskich górach. 52
    • Koronni i Szkatuła 28 lip 2013, 20:00 Na procesie słynnego gangstera Rafała S. ps. Szkatuła świadkowie koronni plączą się w zeznaniach i zapominają, co uzgodnili z prokuratorem. 56
    • Mały książę, wielki kac 28 lip 2013, 20:00 O narodzinach George’a Alexandra Louisa informowały histerycznie wszystkie media. Następnego dnia obudziły się z niesmakiem. Komu potrzebny był ten cyrk? 60
    • Przerwa na tragedię 28 lip 2013, 20:00 Katastrofa kolejowa przyszła w najczarniejszym dla Hiszpanów momencie ostatnich dziesięcioleci. Kraj jest pogrążony w korupcji i marazmie. Ulica już nawet nie protestuje. 64
    • Dyskoteka u Benbenka 28 lip 2013, 20:00 Hazard, internet, prasa, radio, a teraz telewizja. Zbigniewa Benbenka pasjonuje wszystko, na czym można zarobić. 66
    • Balcerowicz musi krzyczeć 28 lip 2013, 20:00 Reformy są politycznie ryzykowne, ale bez nich możemy zapomnieć o dogonieniu pod względem zamożności krajów Europy Zachodniej – mówi prof. Leszek Balcerowicz. 70
    • Nowy garnitur biznesu 28 lip 2013, 20:00 Firmy są jak ludzie. Od czasu do czasu muszą zmienić garderobę na modniejszą, by bardziej się podobać swoim klientom. 72
    • Kod zdrowia 28 lip 2013, 20:00 Jesteś biologicznym robotem. Dlatego lekarz, niczym informatyk, wymieni twój zły kod na nowy. Terapia genowa to przyszłość medycyny. 74
    • Lutosławski i wódka 28 lip 2013, 20:00 O swoim mistrzu Witoldzie Lutosławskim, wpływie polityki na muzykę i fascynacji metalem opowiada Esa-Pekka Salonen, jeden z najlepszych dyrygentów świata. 76
    • Zbrodniarze pełni wdzięku 28 lip 2013, 20:00 Gdy prawo nie radzi sobie ze sprawiedliwością, telewizyjni antybohaterowie muszą brać sprawy w swoje ręce. 80
    • Film 28 lip 2013, 20:00 Zamieszkać w muzeum Giuseppe Tornatore znowu opowiada o sztuce. Kiedyś w „Cinema Paradiso” stworzył piękny hymn na cześć kina, które zmieniło życie chłopca z sycylijskiej wioski. Dziś jest bardziej sceptyczny. W... 82
    • Muzyka 28 lip 2013, 20:00 Między jawą a snem Późnowieczorne opowieści to już swoista instytucja. Muzyczne zestawy na tę szczególną porę mają na koncie m.in. Jamiroquai, Belle and Sebastian, Air i The Flaming Lips. Wydawana od 2001 r. seria (poprzednio nazwana... 84
    • Książka 28 lip 2013, 20:00 Liczby mogą zabijać Thrillery z filozoficznymi pretensjami przeważnie bywają okropnie głupie, ale to szczęśliwie nie przypadek „Głosów chaosu” Leonarda Rosena – solidnej, mocno depresyjnej literatury sensacyjnej z... 84
    • Co nas gryzie 28 lip 2013, 20:00 Komary mogą uprzykrzyć wakacje, kleszcze – zostawić przykrą pamiątkę na całe życie. Bądźmy czujni. 86
    • Ubezpieczenie dla turysty 28 lip 2013, 20:00 Wakacje za granicą dostarczają mnóstwa wrażeń, wiążą się jednak z większym niż w wypadku urlopu w kraju ryzykiem. Dlatego przed wyjazdem warto pomyśleć o odpowiedniej ochronie. 88
    • Pierwsza pomoc? To łatwe! 28 lip 2013, 20:00 Jak udzielić pierwszej pomocy, wie niewielu z nas. A przecież w każdej chwili możemy być świadkiem wypadku albo ktoś może koło nas nagle upaść na ulicy. 89
    • Kiedy zginie paszport 28 lip 2013, 20:00 Paszportu za granicą trzeba pilnować, najlepiej nie trzymać go razem z portfelem, bo na niego najczęściej polują złodzieje. Co robić, gdy jednak go stracimy? 90
    • Wiatr w żaglach 28 lip 2013, 20:00 Sto największych i najpiękniejszych na świecie żaglowców już za kilka dni dobije do portu w Szczecinie 92
    • Ulecz się jedzeniem 28 lip 2013, 20:00 Lato to czas, kiedy stragany pełne są soczystych owoców, kolorowych warzyw. Warto korzystać z bogactw natury pełnymi garściami – a zamiast po kolejną pigułkę sztucznych preparatów witaminowych sięgnąć po jabłko, pomidora, fasolę. 94
    • Sztuka przyrządzania 28 lip 2013, 20:00 Nie wystarczy wiedzieć, co jeść, by zachować formę. Trzeba jeszcze umieć gotować! 96
    • Gotuj na zdrowie 28 lip 2013, 20:00 W naczyniach ze szkła żaroodpornego Termisil można gotować zdrowo i smacznie. Ich używanie pozwala zaoszczędzić czas i uchronić potrawę przed utratą cennych mikroelementów. 97
    • Bomba tygodnia 28 lip 2013, 20:00 Mistrzowie przy garach Żadna praca nie hańbi, szczególnie w kryzysie. Zarabiać nie ma gdzie. No, chyba że przy garnkach. Dostajesz bilet na występ kabaretowy Andrzeja Grabowskiego, Jerzego Kryszaka czy Cezarego Pazury. Z radości nie... 98

    ZKDP - Nakład kontrolowany