- Ten, kto będzie chciał przeforsować pomysł państwa Europa przegra z przywiązaniem europejskich narodów do suwerenności – przekonuje w rozmowie z Wprost.pl prezydencki doradca prof. Tomasz Nałęcz. Jako przykład podaje casus ministra Radosława Sikorskiego. Nałęcz zaznacza jednocześnie, że we współczesnym świecie trudno jest mówić o pełnej suwerenności państw. - Przez lata marzyliśmy, by stać się częścią Zachodu – ale to marzenie wiązało się z ograniczeniem suwerenności w zamian za uzyskanie dóbr i możliwości, których sami sobie nie zapewnimy – przekonuje.
Artur Bartkiewicz, Wprost.pl: W ostatnich dniach słowo „suwerenność" odmienia się przez wszystkie przypadki. Czym właściwie jest dziś suwerenność?
Prof. Tomasz Nałęcz: Z całą pewnością pojęcie suwerenności zmienia się w czasie i dzisiaj nie można posługiwać się tym terminem w jego XIX-wiecznym znaczeniu. Moim zdaniem z terminem „suwerenność" niezmiennie wiąże się optymalny sposób zagwarantowania interesów narodowych – bezpieczeństwa, terytorium, granic, zapewnienie swobodnego rozwoju kultury i gospodarki. A jeśli chodzi o szczegóły – to one zawsze muszą być interpretowane w kontekście bieżącej sytuacji na świecie.
Zgodnie z taką definicją pojęcie „suwerenność" ma dość płynne granice…
Warto zwrócić uwagę, że nie zawsze stuprocentowa możliwość decydowania o swoim losie pozwala w optymalny sposób zagwarantować realizację interesów danego państwa. A przecież w XIX-wieku suwerenność rozumiano właśnie jako taką całkowitą i niczym nieograniczoną możliwość decydowania o każdej sprawie związanej z funkcjonowaniem państwa. Użyję przykładu sprzed 1000 lat – u progu polskiej państwowości Mieszko I stanął przed dylematem: czy, nie zważając na rachunek sił, dążyć do tego, aby suwerennie podejmować decyzję – a więc w jego przypadku trwać przy pogaństwie; czy też przyjąć chrześcijaństwo i stać się częścią chrześcijańskiej Europy.
Mieszko I świadomie zrezygnował z części suwerenności?
Tak – jego decyzja w poważny sposób ograniczała suwerenność państwa Polan. Wiązała się przecież z przyjęciem religii, której rządzone przez władcę społeczeństwo wcale nie chciało przyjmować.
Wiązała się też z podporządkowaniem państwa zewnętrznemu ośrodkowi władzy.
Nawet dwóm takim ośrodkom – Rzymowi i Cesarstwu. W tamtym czasie władza duchowa należała do papieża, ale władza świecka – już do cesarza. I Mieszko, zagrożony przez margrabiów z marchii wschodnich, zdecydował się na uzależnienie od cesarza. Przywołuje przykłady sprzed 1000 lat, bo przed takimi samymi dylematami stają państwa we współczesnym świecie. W dobie globalizacji nie ma mowy o państwach w pełni suwerennych, które nie musiałyby się liczyć z czynnikami zewnętrznymi. Szczególnie jeśli mówimy o państwie średniego rozmiaru, jakim jest Polska. Przez lata marzyliśmy, by stać się częścią Zachodu – ale to marzenie wiązało się z ograniczeniem suwerenności w zamian za uzyskanie dóbr i możliwości, których sami sobie nie zapewnimy. Poza tym warto pamiętać, że nie zrzekamy się suwerenności na rzecz zewnętrznego podmiotu – tylko na rzecz UE, której jesteśmy częścią. Ktoś, kto chciałby dziś samodzielnie rozwiązywać problemy gospodarcze, będzie – paradoksalnie – jeszcze bardziej narażony na działanie czynników zewnętrznych.
Doradza pan prezydentowi, który – zgodnie z konstytucją – stoi na straży suwerenności…
…i ciągłości państwa.
W jaki sposób powinien tej suwerenności strzec?
Suwerenność nie jest zagrożona. Oczywiście państwo, dążąc do maksymalnego zagwarantowania swoich interesów, wchodzi w różne relacje, zawiera sojusze. W przypadku UE dwadzieścia kilka państw zdecydowało się na utworzenie związku, który nie ma precedensu w dziejach świata. Ale przecież cały czas mamy państwo z suwerennymi władzami, a decyzje o tym, w jakim zakresie ograniczymy suwerenność, są podejmowane przez władze państwa, a czasem wręcz przez obywateli. Przecież przystąpienie do UE wiązało się ze zrzeczeniem się części suwerenności - i obywatele to zaakceptowali w referendum.
Przeciwnicy pogłębienia integracji zwracają uwagę, że UE – na jaką zgodziliśmy się w referendum z 2003 roku – to inna Unia niż ta, która chce całkowicie ujednolicić politykę gospodarczą.
To akurat nie jest argument trafiony – przecież Polska w swojej konstytucji ma już zapisane tego rodzaju „bezpieczniki budżetowe", które UE chce obecnie instalować w strefie euro. Tak więc zarzut, że obecnie podejmowane są próby ingerencji w nasz budżet, nie są – moim zdaniem - trafione.
A jeśli do wspólnej polityki gospodarczej dojdzie wspólna polityka fiskalna? To duży krok w kierunku państwa Europa…
Moim zdaniem dzisiaj projekt jednego europejskiego państwa nie jest realny. Gdyby był realny to faktycznie można byłoby zastanawiać się nad tym co będzie z naszą suwerennością. Ale ani dzisiaj, ani jutro, ani pojutrze nikt o takim państwie mówił nie będzie.
Stanów Zjednoczonych Europy dzisiaj, jutro i pojutrze nie będzie?
Nie – ponieważ, aby poradzić sobie z obecnym kryzysem wystarczy skoordynowanie polityki gospodarczej. A do tego nie jest potrzebne państwo federalne – wystarczy związek suwerennych narodów. Swoją drogą uważam za nieporozumienie mówienie o przyszłości Europy w kategorii państwa takiego jak USA. Stany Zjednoczone powstały pod koniec XVIII wieku, a UE jest projektem rodem z XXI wieku. Próba opisu tego zjawiska w XVIII-wiecznych kategoriach jest nieporozumieniem.
Czy nie jest jednak tak, że głęboka integracja gospodarcza oznacza nieuchronnie równie głęboką integrację polityczną? W dzisiejszym świecie władzę ma ten, kto ma pieniądze albo decyduje o warunkach, w jakich pieniądze te można zarabiać…
Moim zdaniem narody i państwa europejskie w przewidywalnej perspektywie nie zdecydują się na rezygnację z tych atrybutów państwowości, które nie są niezbędne do prowadzenia wspólnej polityki gospodarczej. Ten, kto będzie chciał przeforsować pomysł państwa Europa przegra z przywiązaniem europejskich narodów do suwerenności. Przykład Radosława Sikorskiego jest znaczący – minister niebacznie użył jednego zdania, z którego już się wycofuje. W rozmowie z Moniką Olejnik podkreślał już, że nie ma mowy o Europie jako o jednym państwie. A i tak to jedno zdanie wywołało lawinę komentarzy formułowanych przez osoby, które potraktowały je jako realny projekt. Widzę w tym istotną korektę w stosunku do kilku powiedzianych pospiesznie zdań.
Hegemonii Niemiec więc się pan nie obawia?
Obawiałbym się siły Niemiec, które nie byłyby wkomponowane w Europę. Nie obawiam się natomiast silnych Niemiec, jako motoru rozwoju europejskiego.
Z Niemcami lepiej grać w jednej drużynie?
Mamy do czynienia z unikalnym momentem w dziejach Europy - Niemcy są motorem współpracy europejskiej, a ich polityka nie polega na dążeniu do osiągnięcia hegemonii na Starym Kontynencie. Niemcy to wielki naród z największą i najskuteczniejszą gospodarką. Myślę, że jedną z największych zalet UE jest fakt, iż projekt ten idealnie włącza ten kraj w budowanie wspólnej Europy. Pamiętajmy też, że kłopoty Niemiec oznaczają automatycznie kłopoty Polski – wystarczy spojrzeć na strukturę naszego eksportu…
Prof. Tomasz Nałęcz: Z całą pewnością pojęcie suwerenności zmienia się w czasie i dzisiaj nie można posługiwać się tym terminem w jego XIX-wiecznym znaczeniu. Moim zdaniem z terminem „suwerenność" niezmiennie wiąże się optymalny sposób zagwarantowania interesów narodowych – bezpieczeństwa, terytorium, granic, zapewnienie swobodnego rozwoju kultury i gospodarki. A jeśli chodzi o szczegóły – to one zawsze muszą być interpretowane w kontekście bieżącej sytuacji na świecie.
Zgodnie z taką definicją pojęcie „suwerenność" ma dość płynne granice…
Warto zwrócić uwagę, że nie zawsze stuprocentowa możliwość decydowania o swoim losie pozwala w optymalny sposób zagwarantować realizację interesów danego państwa. A przecież w XIX-wieku suwerenność rozumiano właśnie jako taką całkowitą i niczym nieograniczoną możliwość decydowania o każdej sprawie związanej z funkcjonowaniem państwa. Użyję przykładu sprzed 1000 lat – u progu polskiej państwowości Mieszko I stanął przed dylematem: czy, nie zważając na rachunek sił, dążyć do tego, aby suwerennie podejmować decyzję – a więc w jego przypadku trwać przy pogaństwie; czy też przyjąć chrześcijaństwo i stać się częścią chrześcijańskiej Europy.
Mieszko I świadomie zrezygnował z części suwerenności?
Tak – jego decyzja w poważny sposób ograniczała suwerenność państwa Polan. Wiązała się przecież z przyjęciem religii, której rządzone przez władcę społeczeństwo wcale nie chciało przyjmować.
Wiązała się też z podporządkowaniem państwa zewnętrznemu ośrodkowi władzy.
Nawet dwóm takim ośrodkom – Rzymowi i Cesarstwu. W tamtym czasie władza duchowa należała do papieża, ale władza świecka – już do cesarza. I Mieszko, zagrożony przez margrabiów z marchii wschodnich, zdecydował się na uzależnienie od cesarza. Przywołuje przykłady sprzed 1000 lat, bo przed takimi samymi dylematami stają państwa we współczesnym świecie. W dobie globalizacji nie ma mowy o państwach w pełni suwerennych, które nie musiałyby się liczyć z czynnikami zewnętrznymi. Szczególnie jeśli mówimy o państwie średniego rozmiaru, jakim jest Polska. Przez lata marzyliśmy, by stać się częścią Zachodu – ale to marzenie wiązało się z ograniczeniem suwerenności w zamian za uzyskanie dóbr i możliwości, których sami sobie nie zapewnimy. Poza tym warto pamiętać, że nie zrzekamy się suwerenności na rzecz zewnętrznego podmiotu – tylko na rzecz UE, której jesteśmy częścią. Ktoś, kto chciałby dziś samodzielnie rozwiązywać problemy gospodarcze, będzie – paradoksalnie – jeszcze bardziej narażony na działanie czynników zewnętrznych.
Doradza pan prezydentowi, który – zgodnie z konstytucją – stoi na straży suwerenności…
…i ciągłości państwa.
W jaki sposób powinien tej suwerenności strzec?
Suwerenność nie jest zagrożona. Oczywiście państwo, dążąc do maksymalnego zagwarantowania swoich interesów, wchodzi w różne relacje, zawiera sojusze. W przypadku UE dwadzieścia kilka państw zdecydowało się na utworzenie związku, który nie ma precedensu w dziejach świata. Ale przecież cały czas mamy państwo z suwerennymi władzami, a decyzje o tym, w jakim zakresie ograniczymy suwerenność, są podejmowane przez władze państwa, a czasem wręcz przez obywateli. Przecież przystąpienie do UE wiązało się ze zrzeczeniem się części suwerenności - i obywatele to zaakceptowali w referendum.
Przeciwnicy pogłębienia integracji zwracają uwagę, że UE – na jaką zgodziliśmy się w referendum z 2003 roku – to inna Unia niż ta, która chce całkowicie ujednolicić politykę gospodarczą.
To akurat nie jest argument trafiony – przecież Polska w swojej konstytucji ma już zapisane tego rodzaju „bezpieczniki budżetowe", które UE chce obecnie instalować w strefie euro. Tak więc zarzut, że obecnie podejmowane są próby ingerencji w nasz budżet, nie są – moim zdaniem - trafione.
A jeśli do wspólnej polityki gospodarczej dojdzie wspólna polityka fiskalna? To duży krok w kierunku państwa Europa…
Moim zdaniem dzisiaj projekt jednego europejskiego państwa nie jest realny. Gdyby był realny to faktycznie można byłoby zastanawiać się nad tym co będzie z naszą suwerennością. Ale ani dzisiaj, ani jutro, ani pojutrze nikt o takim państwie mówił nie będzie.
Stanów Zjednoczonych Europy dzisiaj, jutro i pojutrze nie będzie?
Nie – ponieważ, aby poradzić sobie z obecnym kryzysem wystarczy skoordynowanie polityki gospodarczej. A do tego nie jest potrzebne państwo federalne – wystarczy związek suwerennych narodów. Swoją drogą uważam za nieporozumienie mówienie o przyszłości Europy w kategorii państwa takiego jak USA. Stany Zjednoczone powstały pod koniec XVIII wieku, a UE jest projektem rodem z XXI wieku. Próba opisu tego zjawiska w XVIII-wiecznych kategoriach jest nieporozumieniem.
Czy nie jest jednak tak, że głęboka integracja gospodarcza oznacza nieuchronnie równie głęboką integrację polityczną? W dzisiejszym świecie władzę ma ten, kto ma pieniądze albo decyduje o warunkach, w jakich pieniądze te można zarabiać…
Moim zdaniem narody i państwa europejskie w przewidywalnej perspektywie nie zdecydują się na rezygnację z tych atrybutów państwowości, które nie są niezbędne do prowadzenia wspólnej polityki gospodarczej. Ten, kto będzie chciał przeforsować pomysł państwa Europa przegra z przywiązaniem europejskich narodów do suwerenności. Przykład Radosława Sikorskiego jest znaczący – minister niebacznie użył jednego zdania, z którego już się wycofuje. W rozmowie z Moniką Olejnik podkreślał już, że nie ma mowy o Europie jako o jednym państwie. A i tak to jedno zdanie wywołało lawinę komentarzy formułowanych przez osoby, które potraktowały je jako realny projekt. Widzę w tym istotną korektę w stosunku do kilku powiedzianych pospiesznie zdań.
Hegemonii Niemiec więc się pan nie obawia?
Obawiałbym się siły Niemiec, które nie byłyby wkomponowane w Europę. Nie obawiam się natomiast silnych Niemiec, jako motoru rozwoju europejskiego.
Z Niemcami lepiej grać w jednej drużynie?
Mamy do czynienia z unikalnym momentem w dziejach Europy - Niemcy są motorem współpracy europejskiej, a ich polityka nie polega na dążeniu do osiągnięcia hegemonii na Starym Kontynencie. Niemcy to wielki naród z największą i najskuteczniejszą gospodarką. Myślę, że jedną z największych zalet UE jest fakt, iż projekt ten idealnie włącza ten kraj w budowanie wspólnej Europy. Pamiętajmy też, że kłopoty Niemiec oznaczają automatycznie kłopoty Polski – wystarczy spojrzeć na strukturę naszego eksportu…