Anna Mokrzanowska, Wprost: W ostatnich dniach medialne przekazy zdominował wyjazd Zbigniewa Ziobry do Stanów Zjednoczonych. Jak pana zdaniem ta sprawa wpłynie na poparcie dla PiS w dłuższej perspektywie? Czy okaże się obciążeniem dla partii, czy raczej w natłoku kolejnych wydarzeń z czasem zejdzie na dalszy plan?
Radosław Markowski, politolog i socjolog z Polskiej Akademii Nauk oraz Uniwersytetu SWPS: Trudno dziś przesądzać. Mam jednak intuicję, wynikającą z obserwacji elektoratu PiS-u, że ta sytuacja może dodatkowo utwardzić twardy, choć wyraźnie kurczący się elektorat partii Jarosława Kaczyńskiego, czyli ludzi, którzy wierzą w narrację prezentowaną przez ugrupowanie.
Natomiast wśród wyborców bardziej wykształconych, obytych ze światem, może pojawić się pewien niesmak. Trudno bowiem inaczej interpretować sytuację, w której były minister sprawiedliwości ucieka w takich okolicznościach.
Dla bardziej refleksyjnej części elektoratu PiS-u problematyczne może być także to, że w ostatnim czasie polskie sądy wydawały różne wyroki w sprawach dotyczących polityków tej partii — jedni wygrywali, inni przegrywali. Innymi słowy: system działał w sposób normalny. Nie widzę podstaw, by twierdzić, że w sprawach dotyczących PiS-u wymiar sprawiedliwości funkcjonuje w sposób wyjątkowy czy nadzwyczajny.
„Może więc pojawić się refleksja, że dla dobra sprawy należało zostać i wyjaśnić kwestie związane zarówno z zarzutami dotyczącymi ogromnych publicznych pieniędzy, jak i aferą Pegasusa, o której dziś mówi się już znacznie mniej, choć była to sprawa kalibru niemal Watergate”.
Dodatkowo pozostałe ugrupowania prawicowe są wobec Zbigniewa Ziobry bardzo krytyczne, co również nie wróży dobrze potencjałowi koalicyjnemu PiS-u w przyszłości.
Całą „Rozmowę Wprost” można przesłuchać w serwisie Youtube:
A jeśli spojrzymy na układ sił wewnątrz PiS — jak sprawa Zbigniewa Ziobry może wpłynąć na relacje między poszczególnymi frakcjami? Czy w partii dominuje dziś raczej próby obrony, czy jednak dystansowania się od jednego z najważniejszych polityków obozu prawicy ostatnich lat?
Zapewne bardzo dużo dzieje się dziś w kuluarach. To, co widzimy publicznie, w telewizji czy wystąpieniach polityków, to przede wszystkim obrona Zbigniewa Ziobry. Dominująca narracja sugeruje, że polityk nie ucieka przed sprawiedliwością, lecz przed grupą skorumpowanych urzędników podszywających się pod wymiar sprawiedliwości.
„Zapewne część polityków PiS-u będzie próbowała coś na tej sytuacji ugrać, choć jednocześnie boją się zbyt mocno wychylać. Jak od wielu lat w tej partii, wszystko zależy ostatecznie od tego, jakie stanowisko zajmie Jarosław Kaczyński. To jego interpretacja stanie się obowiązującą linią partii”.
Oczywiście politycy tacy jak Mateusz Morawiecki mogą prywatnie wyrażać własne opinie, ale kluczowa pozostaje decyzja prezesa. Problem polega jednak na tym, że narracje PiS-u coraz bardziej przypominają trumpizm: jednego dnia coś się krytykuje, a następnego przedstawia zupełnie inną interpretację tych samych wydarzeń.
Nawet część polityków bliskich dworu i Jarosława Kaczyńskiego może być dziś zagubiona i obawiać się otwarcie wyrażać własne zdanie, bo nie wiedzą, w którą stronę ostatecznie pójdzie przekaz.
A sam Zbigniew Ziobro ma jeszcze szansę stać się realnym graczem na polskiej scenie politycznej, czy raczej pozostanie outsiderem?
Jeśli po 2027 roku w Polsce do władzy wróci ultraprawica z tendencjami do białorusizacji Polski i naruszania praworządności a nowe władze nie wyciągną żadnych wniosków z sytuacji na Węgrzech, gdzie współpracownicy Viktora Orbana uciekają po całym świecie, wówczas ktoś taki jak Zbigniew Ziobro mógłby jeszcze okazać się użyteczny politycznie. Szczególnie jeśli kierowałaby nim osobista potrzeba odwetu wobec tych, którzy doprowadzili do jego politycznej banicji.
„Jeżeli jednak PiS, być może wspólnie z Konfederacją, chciałby po ewentualnym powrocie do władzy funkcjonować jako twarda, ale jednak konstytucyjna prawica, wtedy miejsca dla Zbigniewa Ziobry może już nie być”.
Nie można też wykluczyć bardziej przyziemnego powodu: w PiS trwa nieustanna walka o wpływy, wszyscy rozpierają się łokciami a pojawienie się kolejnego silnego gracza mogłoby być niewygodne dla takich polityków jak Mateusz Morawiecki.
Wspomniał pan o Konfederacji. W tej partii w ostatnim czasie ostatnio też wyraźnie zrobiło się gorąco. Nie jest tajemnicą, że Krzysztof Bosak i Sławomir Mentzen nie są politycznymi przyjaciółmi, ale po ostatniej ostrej krytyce tego drugiego pod adresem generała Kukuły po raz pierwszy zobaczyliśmy tak otwartą krytykę ze strony Krzysztofa Bosaka. Pana zdaniem jest to jednorazowe spięcie, czy początek większego konfliktu?
Jak pani słusznie zauważyła, nie jest to pierwszy sygnał napięć i coś pod pokrywką wrze. Z jednej strony logika wyborcza i obecna ordynacja skłaniają te środowiska do utrzymywania jedności. Z drugiej strony już dziś widzimy odprysk od Konfederacji w postaci Grzegorza Brauna, który przesunął się w stronę radykalizmu nieakceptowalnego nawet dla PiS-u.
„Natomiast ewentualny rozłam w Konfederacji wydaje się dziś mało prawdopodobny. To wciąż nie jest wielka partia, regularnie notuje około 12 proc. poparcia, dlatego wielu jej polityków rozumie, że przy obecnej ordynacji bardziej opłaca się iść razem niż osobno. Nie zmienia to jednak faktu, że wewnątrz partii wyraźnie wrze”.
Jeśli chodzi o samą wypowiedź Sławomira Mentzena, to choć padła ona w zbyt agresywnej i momentami personalnej formie, moim zdaniem dotykała ważnego problemu.
Mam podobne wątpliwości dotyczące kierunku gigantycznych wydatków na zbrojenia. Kiedy słyszę o kolejnych czołgach czy haubicach czy klasycznym ciężkim sprzęcie, zastanawiam się, czy to rzeczywiście dobry profil tej armii. I nie jestem w tych obawach odosobniony, podobne pytania zadają zarówno specjaliści, jak i zwykli obywatele zainteresowani bezpieczeństwem państwa.
To już właściwie tajemnica poliszynela, że kilka miesięcy temu podczas ćwiczeń w Estonii niewielka grupa operatorów dronów Ukrainy potrafiła skutecznie rozbić działania dużych jednostek armii NATO. To pokazuje, że współczesne pole walki bardzo się zmienia i wymaga zupełnie nowego myślenia o armii.
Nie chodzi nawet o konkretnego generała, ale o pewien sposób myślenia, wojskowy „mindset”, który często pozostaje zakorzeniony w realiach sprzed dekad. Tymczasem dziś potrzebne są również rozwiązania niekonwencjonalne. Wydaje mi się, że właśnie o tym próbował mówić Sławomir Mentzen. A że wyszło mu niezgrabnie, to inna sprawa.
A jak pana zdaniem cała ta sytuacja może zostać odebrana przez wyborców Konfederacji? Czy wewnętrzne napięcia i publiczne spory mogą przełożyć się na poparcie dla partii?
Zasadniczo polityczne konflikty rzadko pomagają partiom, ale elektorat Konfederacji jest dość specyficzny. To często ludzie dobrze wykształceni, przedsiębiorczy, którzy walczą w życiu o swoje i dobrze się czują na rynku. W ich oczach Konfederacja pozostaje jedyną formacją, która, czasem nieporadnie, ale zmierza w kierunku merytokracji, odpowiedzialności za własny los i ograniczaniu populistycznego rozdawnictwa socjalnego.
Dlatego sądzę, że mimo napięć partia raczej przetrwa jako całość. Wynika to także z czystej politycznej kalkulacji. Gdyby prawica poszła do wyborów w 2027 roku rozbita na kilka mniejszych ugrupowań: PiS z wynikiem około 20 proc. i trzy partie po 7–8 proc., to mogłoby się okazać, że nawet przy łącznym poparciu rzędu 45–50 proc. uzyska mniej mandatów niż jedna duża partia z wynikiem około 35 proc. Taka jest logika ordynacji wyborczej.
„Gdybym miał spojrzeć na to cynicznie, powiedziałbym nawet, że ciekawie byłoby zobaczyć rząd tworzony z jednej strony przez środowisko Sławomira Mentzena z jego ortodoksyjnie libertariańskim podejściem do gospodarki i fascynacją kryptowalutami, a z drugiej przez socjalno-etatystyczny model państwa proponowany przez Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie tylko, jak długo taki polityczny mariaż byłby w stanie przetrwać, zwłaszcza że kwestie gospodarcze bardzo szybko weryfikują trwałość koalicji”.
Oni literalnie nie mają ze sobą nic wspólnego. Gospodarczo Konfederacji momentami bliżej do obecnej koalicji rządzącej, a zwłaszcza do KO. Rysuje się ciekawy obraz, który za półtora roku może wyglądać zupełnie inaczej niż dziś.
Nie zapominajmy też, że w grze pozostaje jeszcze środowisko Grzegorza Brauna, które od dłuższego czasu utrzymuje w sondażach poparcie na poziomie 7–9 proc. W ostatnich dniach europoseł pojawił się przed sądem we Wrocławiu, a jego sympatycy przedstawiają tę sytuację jako kolejny przykład politycznego prześladowania, co może dodatkowo mobilizować elektorat.
Tak, taki mechanizm rzeczywiście działa. Natomiast jako Europejczyk muszę powiedzieć, że jest mi zwyczajnie wstyd, kiedy podczas zagranicznych konferencji trzeba tłumaczyć się z antysemityzmu, ksenofobii i nacjonalizmu, które prezentuje Grzegorz Braun.
Polska konstytucja jasno wskazuje, że istnieją granice debaty publicznej i ideologie, które nie powinny mieć miejsca na demokratycznej scenie politycznej. Nie mówię, że jesteśmy dziś o krok od delegalizacji takiego środowiska, ale nie wykluczam, że kiedyś pojawi się polityczna odwaga, by poważnie przyjrzeć się temu, co mówi europoseł. Chociażby kłamstwo oświęcimskie jest po prostu karane.
„Dla obecnej koalicji rządzącej, z punktu widzenia strategicznego, wysokie poparcie Grzegorza Brauna jest jednak paradoksalnie dobrą wiadomością, ponieważ odbiera on głosy szeroko rozumianej prawicy, a jednocześnie pozostaje politykiem praktycznie niezdolnym do wejścia w koalicję rządową”.
Zwłaszcza że Prawo i Sprawiedliwość, stawiając niemal wyłącznie na relacje ze Stanami Zjednoczonymi Donalda Trumpa, nie może sobie pozwolić na współpracę z politykiem prezentującym tak radykalne poglądy dotyczące Żydów czy Izraela. Szczególnie, że prezydent USA jest związany pępowiną z Benjaminem Netanjahu. Dlatego te 7–9 proc. poparcia dla Brauna może pozostać politycznie „zamrożone”, obecne w systemie, ale trudne do wykorzystania przy budowie większości rządowej.
Oczywiście nie wiem, co zrobi Karol Nawrocki w swej gotowości do warcholstwa konstytucyjnego, dotąd jednak w polskiej praktyce politycznej przyjęte było, że pierwszeństwo w tworzeniu rządu otrzymuje ugrupowanie, które wygrywa wybory. Na dziś wszystko wskazuje na to, że taki mandat przypadłby Koalicji Obywatelskiej.
Nie mogę jednak wykluczyć scenariusza, w którym prezydent próbowałby forsować własną wizję większości parlamentarnej – podobnie jak zrobił to Andrzej Duda po wyborach w 2023 roku, gdy powierzył misję tworzenia rządu Mateuszowi Morawieckiemu, mimo braku realnych szans na większość.
Wciąż więc wiele może się wydarzyć, ale z perspektywy zdolności koalicyjnych sytuacja po prawej stronie sceny politycznej wygląda dziś dość chaotycznie.
Wspomniał pan o Karolu Nawrockim. W ostatnich dniach prezydent wyraźnie zwiększył swoją polityczną aktywność. Pojawiły się propozycje zmian w konstytucji, jak i pomysł ogólnokrajowego referendum dotyczącego unijnej polityki klimatycznej. Czy pana zdaniem są to realne projekty, które mogą mieć wpływ na sytuację polityczną w kraju, czy raczej element politycznej gry?
„Pomysł referendum uważam za polityczne kuriozum. Szczerze mówiąc, to jest wstyd, że w zapleczu prezydenta 40-milionowego państwa powstają pytania referendalne sformułowane w taki sposób. To nie jest neutralne pytanie, tylko polityczna insynuacja”.
Od lat prowadzę zajęcia o referendach i gdyby student przyniósł mi takie pytanie jako przykład poprawnej konstrukcji referendum, dostałby dwóję. W treści pytania zawarta jest z góry określona sugestia dotycząca skutków polityki klimatycznej, a referendum nie może być narzędziem propagandowym. To po prostu polityczna gra pod własny elektorat.
Dużo ciekawszy, a i jednocześnie bardziej niezrozumiały, jest dziś jednak spór o kryptowaluty po prawej stronie sceny politycznej. Jeszcze niedawno Jarosław Kaczyński mówił, że nie rozumie kryptowalut i sam nie jest ich zwolennikiem, ale że świat się zmienia i trzeba umieć się do tego dostosować.
Ale czym innym jest zwracanie uwagi na potencjalne problemy związane z rynkiem kryptowalut, a czym innym skrajne reakcje polityczne. Z jednej strony część prawicy, zwłaszcza środowiska konfederacyjne i prezydent, opowiadały się za pełnym brakiem ingerencji państwa, z drugiej pojawiają się propozycje bardzo surowych regulacji, mówiące nawet o 10 latach więzienia za posiadanie kryptowalut. To pokazuje ogromną niespójność i chaos w podejściu do tego tematu.
Dla ludzi myślących takie gwałtowne zmiany stanowisk są po prostu dyskwalifikujące. To temat wymagający słuchania ekspertów, a nie emocjonalnych reakcji. Jeszcze się okaże gdzie i do kogo płynęły pieniądze. KO jest w tej sprawie po środku.
Odchodząc nieco od samego tematu kryptowalut, czy w pana opinii Karol Nawrocki może próbować budować własne polityczne środowisko lub nawet własną partię jeszcze przed wyborami w 2027 roku?
Moim zdaniem prezydent już to robi, tylko na razie nie może sobie pozwolić na otwarty konflikt z Jarosławem Kaczyńskim. Widać jednak wyraźnie różne polityczne podchody i budowanie własnej pozycji.
„Niezależnie od sporów o konkretne sondaże jedno jest pewne: w porównaniu z 2023 rokiem Prawo i Sprawiedliwość straciło wyraźną część poparcia. I wydaje mi się, że prezydent również do tego procesu się przyczynił. Karol Nawrocki wskazał, że jest pewien sposób myślenia, który dla młodszych wyborców może wydawać się po prostu anachroniczny”.
Trzeba pamiętać, że zmienia się także struktura elektoratu. Tradycyjni wyborcy PiS-u to często osoby starsze, mocno związane z Kościołem, bardziej sceptyczne wobec dynamicznych zmian społecznych i gospodarczych. Nie mówię tego wartościująco, to po prostu wynika z badań socjologicznych.
Problem polega jednak na tym, że demografia działa dziś raczej na niekorzyść PiS-u. Pojawiają się nowe pokolenia wyborców, a jednocześnie rośnie konkurencja po prawej stronie sceny politycznej, zarówno ze strony Konfederacji, jak i środowiska Grzegorza Brauna czy samego Karola Nawrockiego. I to niewątpliwie utrudnia PiS-owi utrzymanie dawnej dominacji.
Czytaj też:
Ucieczka Ziobry do USA. Były prokurator krajowy: To nie jest porażka polskich służbCzytaj też:
Ziobro powinien wrócić do Polski? Taka zgodność to rzadkość. Sondaż dla „Wprost”