Klątwa Tuska

Joanna Miziołek: Jarosław Kaczyński przestał się z panem liczyć?

Jarosław Gowin: Na jakiej podstawie pani tak sądzi? Mam bardzo dobry kontakt z prezesem PiS. Często rozmawiamy o przyszłej kadencji. Chociaż obaj mamy świadomość, że wynik tych wyborów wciąż jest otwarty.

Pytam o sytuację, w której minister przedsiębiorczości z pana formacji ogłasza, że decyzja dotyczącapodniesienia płacy minimalnej nie była z nią konsultowana.

Ze mną była. Decyzje zapadały na poziomie kierownictwa koalicji.

Jest pan za propozycją podniesienia płacy minimalnej o tak dużo i tak szybko?

Jesteśmy koalicją trzech partii, z których najważniejsza, Prawo i Sprawiedliwość, od zawsze reprezentuje wrażliwość społeczno-solidarnościową. Szybki wzrost płacy minimalnej to program PiS. Jednak partia Jarosława Kaczyńskiego uzupełniła to rozwiązanie o postulat Porozumienia dotyczący obniżenia ZUS dla małych przedsiębiorców. Mówiąc krótko, niższy ZUS będzie obowiązywał nie od przychodów, tylko od dochodów, co oznacza, że obejmie znacznie większą liczbę firm.

Przez 30-krotność składek na ZUS jest rozłam w rządzie?

Jestem ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, współodpowiedzialnym za kwestie związane z innowacyjnością czy nowymi technologiami. Nie mogę więc nie zwracać uwagi, że wszędzie na świecie trwa wyścig o talenty, o tych najzdolniejszych, czyli, mówiąc krótko, o klasę średnią. Jeden z tabloidów zarzucił mi, że występuję w obronie „bogaczy”. To bzdura. Mogę podać konkretny przykład wzięty z życia. Znam młodą rodzinę z dwójką dzieci, mąż zarabia na rękę 8 tys., czyli jak na polskie warunki bardzo dużo, żona poświęca się wychowaniu dzieci, do tego spłacają kredyt na mieszkanie. Czy to są bogacze? A przecież zniesienie 30-krotności uszczupliłoby dochody tej rodziny. I czy nie obawiamy się, że informatycy, biotechnolodzy, inżynierowie pełniący średnie funkcje kierownicze w przemyśle zaczną szukać pracy za granicą? W ostatnich czterech latach zrobiliśmy bardzo dużo, by poprawić sytuację gorzej usytuowanych grup społecznych. Ale nie powinniśmy tracić z oczu tych, którzy w nowoczesnej gospodarce są źródłem sukcesu swoich krajów.

To skąd ten szkodliwy pomysł Jarosława Kaczyńskiego?

To nie jest pomysł Jarosława Kaczyńskiego, tylko Ministerstwa Finansów, które niezależnie od tego, kto rządzi, od lat chce 30-krotność zlikwidować. Jeśli wygramy wybory, będziemy o tym jeszcze w ramach obozu rządowego dyskutować.

„8 tys. zł na rękę w dużych miastach to niewysoka pensja” – pana słowa. To była wpadka?

Nie chciałbym, żeby nasza rozmowa przeniosła się na poziom tabloidu. Moje słowa wyrwano z kontekstu. A kontekst był taki, że rozmawialiśmy o wysokiej klasy specjalistach. To jasne, że 8 tys. netto to wynagrodzenie, o którym większość Polaków może tylko pomarzyć. Ale to nie są żadni paskudni milionerzy, tylko ludzie ciężko pracujący i zarabiający te pieniądze dzięki świetnemu przygotowaniu zawodowemu i wykształceniu. A ich sukces przekłada się na sukces Polski.

Podobno Jarosław Kaczyński zwrócił panu uwagę po tym stwierdzeniu.

To nieprawda, w ogóle o tym nie rozmawialiśmy.

Kwota wolna od podatku to obietnica, której nie udało się wam spełnić. I tu znów niezadowoleni przedsiębiorcy.

Zrealizowaliśmy ogromną większość naszych zapowiedzi z 2015 r. Podczas spotkań w trakcie kampanii z mieszkańcami praktycznie wszystkich regionów widzę, jak bardzo przywróciło to zaufanie Polaków do państwa. A co do podatków, to właśnie obniżyliśmy PIT dla ogromnej większości podatników, a dla osób poniżej 26. roku życia– w ogóle znieśliśmy.

Panu, zwolennikowi wolnego rynku, nie jest trudno odnaleźć się w tym rządzie?

Byłem już członkiem rządu, który deklarował wolnorynkowość, a w praktyce uprawiał politykę ciepłej wody w kranie. Donald Tusk miał w nosie wszystko poza słupkami poparcia. Zdecydowanie bardziej na swoim miejscu czuję się w rządzie, który realizuje ambitne plany, nawet jeżeli część z tych planów idzie w inną stronę, niż wynika to z programu Porozumienia.

Ale teraz liderzy opozycji się zmienili. Twarzą kampanii Koalicji Obywatelskiej została Małgorzata Kidawa-Błońska. Może to już nie są ludzie, jak pan mówi, którzy mają wszystko w nosie, tylko mają konkretna wizję Polski?

Ja wizji Polski w Koalicji Obywatelskiej nie widzę. Grzegorz Schetyna jako polityk ma wiele atutów, jest sprawnym socjotechnikiem. Uważam go też za patriotę i państwowca. Ale zarówno on, jak i jego otoczenie to nie są ludzie, którzy do tej pory byliby znani z formułowania programów, śmiałych wizji rozwojowych. Od tej strony dzisiejsza opozycja wydaje mi się całkowicie wyjałowiona.

Ale jakiś program Koalicja Obywatelska ma. Bycie jedynie anty-PiS już nie działa.

Niestety, poza byciem anty-PiS nie ma tam nic więcej. Może panią zaskoczyć słowo „niestety”, ale uważam, że dla dobra demokracji powinny się ścierać różne koncepcje państwa. Weźmy jeden obszar, ten najbardziej zapalny, wymiar sprawiedliwości. Rozumiem, że opozycji nie podoba się to, co przez cztery lata realizowała Zjednoczona Prawica. Ale w takim razie gdzie jest alternatywny program reform przygotowany przez którąkolwiek z partii opozycyjnych? Brak tego programu nakazuje sądzić, że powrót opozycji do władzy oznaczałby odrestaurowanie starych rozwiązań, które nie sprawdzały się przez 25 lat i które pozbawiły Polaków jakiegokolwiek zaufania do sądów.

Ale gospodarczo Koalicja Obywatelska ma sporo propozycji. Ulgi w CIT, likwidacja abonamentu, dodatki dla seniorów czy zwolnienie emerytur z PIT.

Obietnice Koalicji Obywatelskiej na pierwszy rzut oka są wielokrotnie kosztowniejsze dla budżetu państwa niż nasze. To charakterystyczne, że KO nie przedstawiła żadnych wyliczeń, bo one od razu wykazałyby, że obiecują gruszki na wierzbie.

Dlaczego? Grzegorz Schetyna nie potrafi nakreślać wizji, tak jak kiedyś robił to Donald Tusk?

Pamięta pani wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego w Lublinie? Można się z nim zgadzać albo nie, ale to była całościowa diagnoza ostatnich 30 lat w Polsce i spójny plan rozwoju. Który polityk Koalicji Obywatelskiej potrafi taką diagnozę przedstawić? Mam wrażenie, że nad Koalicją Obywatelską wisi coś, co nazwałbym klątwą Tuska. To były lider PO o takich politykach jak m.in. ja mówił, że jak ktoś ma wizje, to powinien pójść do psychiatry. I w ten sposób wypłukał dzisiejszą opozycję z jakichkolwiek istotnych treści programowych.

A Małgorzata Kidawa-Błońska nie jest politykiem, który może przynieść jakąś treść, substancję, ideowość?

Kulturalna, sympatyczna, a poza tym, co dla mnie ważne, koncyliacyjna osoba. Ale, po pierwsze, została wyciągnięta jak królik z kapelusza w ostatniej chwili, po drugie, nie za propozycje programowe Małgorzata Kidawa-Błońska była do tej pory ceniona. Nie znam jej poglądów na większość podstawowych problemów. Poza kwestiami obyczajowymi, gdzie wyraźnie reprezentuje lewicowy nurt Platformy Obywatelskiej. Ale jej poglądy na politykę zagraniczną, reformę sądownictwa, gospodarkę, służbę zdrowia – to wielka enigma.

Pana zdaniem głosuje się na partie, których liderzy mają tzw. substancję?

Trafnie to pani nazwała. Pamiętam, jak wiele lat temu Ludwik Dorn, którego analizy czytam uważnie, napisał, że po czasach postpolityki, których świetnym wyrazicielem był Donald Tusk, wraca ta prawdziwa polityka, polityka substancjalna. Znowu liczą się takie pojęcia jak dobro wspólne, racja stanu czy interes narodowy.

Wystosował pan apel do polityków opozycji, by opowiedzieli się, czy są za czy przeciw adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Dlaczego idzie pan śladami Jarosława Kaczyńskiego na światopoglądową wojnę?

W obozie Zjednoczonej Prawicy możemy się spierać o podatki, ale mamy wspólny fundament moralny. A jego kluczowym elementem jest poparcie dla tradycyjnego, zgodnego ze zdrowym rozsądkiem i polską konstytucją modelu rodziny. To nie my wrzucamy tematy światopoglądowe do debaty, tylko opozycja. Adam Szłapka zadeklarował uczciwie, że opowiada się za adopcją dzieci przez pary homoseksualne.