Na mały błąd możemy sobie pozwolić!

Na mały błąd możemy sobie pozwolić!

Dodano:   /  Zmieniono: 
Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, Człowiekiem Roku 2005 tygodnika "Wprost"
Marcin Dzierżanowski: Jest czerwiec 2001 r. Dzwoni do pana brat. Pamięta pan ten telefon?
Jarosław Kaczyński: Doskonale. Była szósta rano, akurat leżałem w szpitalu. Leszek był w pociągu z Sopotu do Warszawy, którym jechał na wykłady do ATK.
- I mówi: "Buzek chce, żebym był ministrem sprawiedliwości"?
- Powiedział "ministrem". Buzek dzwonił do brata dosłownie kilka chwil wcześniej, ale przez telefon nie chciał mówić, o jaki resort chodzi. Gdy Leszek przyjechał do mnie do szpitala, zastanawialiśmy się, czy nie chodzi przypadkiem o MON.
- Namawiał pan brata, żeby się zgodził?
- Namawiałem. Mówiłem, że za rok będzie rządzić SLD, a my nie jesteśmy już tacy młodzi. Kto wie, czy to nie ostatnia szansa. Buzek chciał, żeby nominację odebrał w ciągu jednego dnia, bo inaczej mogą być kłopoty. Powstał problem, bo Leszek nie miał w czym jechać do prezydenta. W Warszawie nie miał garnituru.
- Mógł pożyczyć od pana.
- To samo zaproponował Buzek, co Leszka rozbawiło. Bo ja jestem od niego znacznie grubszy. "To się pożyczy od Wąsacza"- rzucił z kolei premier. Leszek zaczął znowu się śmiać, bo Wąsacz jest jednak dużo niższy nawet od nas, choć Bóg wzrostu nam poskąpił. W końcu jakoś się udało odebrać tę nominację dwa czy trzy dni później. I od tego czasu wszystko się zmieniło.
- Zanim brat został ministrem, pan był niezrzeszonym, szeregowym posłem.
- Gorzej. Poseł niezrzeszony ma prawo do sześciominutowego wystąpienia. Tymczasem ja byłem członkiem koła ROP. Wie pan co w Sejmie znaczy członek trzyosobowego koła poselskiego? Nic.
- Myślał pan wtedy o odejściu z polityki?
- Czasem myślałem. Po paśmie sukcesów na początku lat 90. od 1992 r. zaliczałem praktycznie same porażki. Już utworzenie rządu Jana Olszewskiego było dla mnie pewnym ciosem, bo premier niespodziewanie zaczął mnie ogrywać. Ale prawdziwym początkiem klęsk królestwa był upadek jego rządu.
- W 1993 r. nie dostał się pan nawet do Sejmu.
- Straciliśmy też partyjny lokal. Przenieśliśmy się do jakiegoś nie wykończonego segmentu, gdzie kawałkiem wykładziny próbowaliśmy przykryć goły
beton. Poza tym zacząłem popadać w kłopoty
finansowe. Ale jakaś nadzieja pozostawała.
- Wtedy wystawił pan kandydaturę brata w wyborach prezydenckich w 1995 r.
- Brat kandydował tylko po to, żeby ratować Porozumienie Centrum po nieudanej próbie wysunięcia kandydatury Adama Strzembosza. Ale Leszek wyniki w sondażach miał fatalne i musiał się wycofać przed pierwszą rundą. Przyznam, że po wyborach w 1995 r. było mi najtrudniej. Wtedy najpoważniej myślałem o tym, by się wycofać. Choć w głębi duszy sądziłem, że wrócę. Ale wydarzenia potoczyły się inaczej.
- Bo Buzek wprowadził was znowu do pierwszej ligi.
- Pewnie nie wiedział, co robi. Zresztą ja też się nie spodziewałem, że będzie taki sukces, choć zaczęło mi świtać, że to może być dobry start do przyszłej prezydentury brata.
- Chwali się pan.
- Naprawdę tak myślałem. Cały czas nosiłem w sobie silną chęć rewanżu za porażkę brata w wyborach 1995 r.
- PiS też pan wymyślił?
- Jako minister sprawiedliwości brat nie tylko zyskiwał w sondażach, ale też dwa czy trzy razy spotkał się z ludźmi w terenie. Wszędzie przychodziły tłumy. Potem jeździłem już ja, a tłumy nie malały. Zresztą, ludzie i tak nie odróżniali. Mówili do mnie "panie ministrze".
- Prostował pan?
- Na początku. Potem machnąłem ręką. W końcu powstał pomysł, żeby to społeczne poparcie jakoś zagospodarować. Ale nie chcieliśmy tworzyć partii. Zaczęliśmy zakładać "komitety Prawa i Sprawiedliwości", które miały stworzyć wokół brata coś w rodzaju ruchu społecznego. Szczerze mówiąc, nic z tego nie wyszło. Okazało się, że ludzie na spotkania przychodzą, ale do konkretnego działania się nie garną. W końcu musieliśmy stworzyć klasyczną partię.
- Nazwa Prawo i Sprawiedliwość też jest pana?
- Ja uważam, że tak, ale Ludwik Dorn mówi, że jego. Tego nie rozstrzygniemy.
- Wtedy już wiedzieliście, że brat wystartuje w wyborach prezydenckich?
- W 2001 r. nie było już żadnych wątpliwości. Tymczasem naszym planom zagroził Andrzej Olechowski, zapowiadając, że chce być prezydentem Warszawy. Było oczywiste, że jak wygra, za trzy lata zostanie kandydatem całej prawicy na następcę Kwaśniewskiego. Fatalna perspektywa. Nie chcieliśmy popierać kogoś, kto mógłby zostać Kwaśniewskim bis.
- I wtedy brat postanowił kandydować na prezydenta Warszawy?
- Nie był pewny od razu. Ale gdy okazało się po badaniach, że ma szanse, postanowił walczyć.
- Kiedy pan uwierzył, że w 2005 r. PiS może wygrać zarówno wybory prezydenckie, jak i parlamentarne?
- Nadzieję miałem cały czas. Ale prognozy wyborcze były raczej niekorzystne. Pamiętam, jak trzy dni przed wyborami nagrywaliśmy pod Sejmem ostatnią audycję wyborczą dla telewizji. Sondaże cały czas dawały przewagę platformie, ale już bardzo małą. Stojący obok mnie Rokita rzucił: "No, Jarek, będziesz premierem". Musiał to przeżywać, ale zachował kamienną twarz.
- A pan nie dotrzymał słowa i premierem nie został.
- Stwierdziłem, że nie mogę pozbawiać brata szans na prezydenturę.
- To po co kilka dni przed wyborami mówił pan, że będzie szefem rządu?
- Po pierwsze, mówiłem tak dopóty, dopóki wszystkie sondaże wskazywały na zwycięstwo platformy. Po drugie, ja naprawdę wahałem się do ostatniej chwili.
- Brat był niezadowolony z pana decyzji?
- Bardzo niezadowolony! Mocno mnie naciskał, żebym jednak tym premierem został. Od 56 lat nigdy się tak nie pokłóciliśmy. Przez kilka dni nie odbierał ode mnie telefonów!
- Kiedy pan się dowiedział, że brat wygrał drugą turę?
- W dniu wyborów około 14.00. Mieliśmy dostawać jakieś nieoficjalne sygnały ze sztabu, który z kolei miał przecieki z ośrodków sondażowych. Po mszy w kościele poszedłem pod ołtarz, żeby jeszcze chwilę się pomodlić. Podeszła do mnie mama i szepcze: "10 procent przewagi!".
- A wieczorem usłyszał pan od brata: "Panie prezesie, melduję wykonanie zadania!".
- Te słowa to był żart, nic więcej. Wiedziałem, że z punktu widzenia socjotechnicznego Leszek popełnia błąd i że teraz wszyscy mu to będą wypominać. Ale pomyślałem: co tam! Kampania skończona, wybory wygrane! Teraz od czasu do czasu na mały błąd możemy sobie pozwolić! Zaraz po bracie przemawiałem ja. Chciałem podziękować najważniejszym autorom sukcesu i nagle sobie uświadomiłem, że powypadały mi z głowy nazwiska. Ja nigdy z przemawianiem nie miałem kłopotów, a wtedy mnie normalnie zatkało. Pierwszy raz w życiu!
- Wtedy już pan wiedział, że będzie rządził z Lepperem i Giertychem?
- Chcieliśmy rządzić z platformą.
- I dlatego w Sejmie mówił pan: "Projekt zmian PO nie jest w stanie naruszyć patologii, która ogarnęła nasze życie"? Czyli - innymi słowy - z platformą Polski nie zmienimy.
- Mówiłem to w sytuacji, w której już było wiadomo, że PO jest poza rządem. Byłem tuż po rokowaniach z Samoobroną i LPR. Musiałem wyjaśnić sytuację, w jakiej znalazło się PiS. To wszystko.
- Ale wcześniej u abp. Gocłowskiego robił pan aluzje, że PO chce ochraniać morderców jednego z warszawskich radnych. To mają być negocjacje?
- Nie robiłem żadnych aluzji, ja ich zapytałem o to wprost. To było po tym, jak platforma cały czas powtarzała, że nie zgodzi się na objęcie przez PiS resortów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Pytany dlaczego, Tusk powtarzał jak mantrę: "Dobrze wiecie, o co chodzi". Tyle że ja naprawdę nie wiedziałem. W dodatku kilka dni wcześniej zaszło dziwne zdarzenie: przychodzi do mnie dosyć znany intelektualista, od niedawna polityk PO. Jego pozycja w platformie wskazuje, że to rodzaj nieoficjalnej misji, choć on zaprzecza. Rozmawiamy, a on nagle wypala: "Platforma się was boi".
- Spytał pan, czego się boi?
- Spytałem, ale nie uzyskałem jasnej odpowiedzi. Poza wymienieniem jednego nazwiska, o którym się słyszy, ale w kontekście - nazwijmy to - "grzeszków", a nie poważnych spraw. Taka jest przynajmniej moja wiedza. Odpowiedziałem mu: "Abolicji nie przewidujemy". Zaraz po tym Rokita ogłosił w telewizji, że się nie zgodzi, by trzech panów z PiS podejmowało o piątej rano decyzję, kogo danego dnia aresztować. Do dziś nie wiem, o co mu chodziło.
- Z tego, co pan mówi, widać, że tej koalicji nigdy nie będzie.
- Zawsze można rozmawiać, trzeba tylko chcieć. Ale w tej sprawie kolej na platformę. Ja w zachowaniu kierownictwa platformy w tej chwili takiej woli nie dostrzegam.
- A poza kierownictwem?
- Dochodzą mnie różne wieści, ale nie jestem w stanie ich zweryfikować. Być może jest jakieś niezadowolenie...
- Będziecie to oddolne niezadowolenie wspierać?
- No tak, wszyscy mówią, że chcemy podbierać Tuskowi ludzi... Ale gra na rozłam w platformie nie ma w tej chwili sensu, nawet arytmetycznego. Nam do sejmowej większości brakuje 76 posłów. Nie ma szans, żeby tylu ludzi opuściło klub PO. Dlatego prawdziwa alternatywa jest taka: albo platforma zmieni zdanie, albo będziemy mieli rząd mniejszościowy. No i trzecie wyjście: przyspieszone wybory.
- Najbardziej panu na rękę?
- Niekoniecznie. Rozwiązanie parlamentu nie jest w tej chwili łatwe.
- Wystarczy, że Sejm nie przyjmie budżetu.
- Prawo i Sprawiedliwość ma dążyć do tego, żeby w Sejmie przepadł budżet Marcinkiewicza? To byłby absurd. Tej gierki społeczeństwo nie zrozumie.
- Chce pan być polskim Viktorem Orbanem, ojcem zjednoczonej prawicy?
- Orban to nieprzeciętna postać: on na Węgrzech zjednoczył prawicę od centrum aż do skrajnego antysemickiego skrzydła. W Polsce takiej potrzeby nie ma. Uważam natomiast, że powinna powstać jedna partia prawicowa, która mogłaby dostać w wyborach nie 27 proc., ale 47 proc. poparcia. Do tego będę dążył.
- Przy pomocy ojca Rydzyka i Radia Maryja?
- A dlaczego nie? Nie rozumiem, jak można nam robić z tego zarzut! To chyba dobrze, że to radio się rozszerza. Że pojawiają się tam umiarkowani politycy. Chcemy się też otworzyć na środowiska bardziej umiarkowane, o poglądach zbliżonych do tych, które wyznaje mój brat.
- Ale Lech Kaczyński ma ostatnio opinię polityka równie konserwatywnego jak pan.
- Równie dobrze można by powiedzieć, że jest wysokim blondynem. Zapewniam, że ma o wiele bardziej umiarkowane poglądy niż ja!
- Wasze plany powinny zaniepokoić platformę. Chciałby pan, żeby to była znowu liberalna partia uzyskująca maksimum 10 proc. poparcia?
- Nikogo nie chcę niszczyć. Interesuje mnie dobry wynik PiS, to wszystko. O platformę niech się martwią Tusk z Rokitą. Tego ostatniego zresztą chętnie bym widział w szeregach swojej partii, ale to jego decyzja.
- Uważa pan, że w polityce już pan wszystko osiągnął?
- Spełniony poczuję się wtedy, kiedy PiS wygra ponownie wybory, a mój brat ponownie zostanie prezydentem. Polityka to zawód, w którym raz się jest pod wozem, raz na wozie. Tyle że ja po 1989 r. prawie zawsze byłem pod wozem. Teraz sobie jadę na przednim siedzeniu.
- Jak długo?
- Jeden Bóg wie.
Więcej możesz przeczytać w 1/2006 wydaniu tygodnika e-Wprost.

Archiwalne wydania Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.

 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 1/2006 (1204)

  • Na stronie - Nadczłowiek Roku 8 sty 2006 Mam nadzieję, że Jarosław Kaczyński wykorzysta swoją moc, by zmienić niewydolną III RP w silną i małą IV RP 3
  • Skaner 8 sty 2006 SKANER - POLSKA GŁOSOWANIA Rząd tysiąca i jednej koalicji To minister finansów i rząd, a nie politycy opozycji są od tego, by stać na straży budżetu. I to oni muszą szukać poparcia dla swoich projektów - dowodzą politycy... 8
  • Dossier 8 sty 2006 ARTUR ZAWISZA poseł PiS "Kiedyś, za pół wieku, działacze partii będą mówić: jesteśmy w partii, którą zakładał Jarosław Kaczyński, tu jest jego grób i pomnik" "Gazeta Wyborcza" STEFAN... 9
  • Sawka czatuje 8 sty 2006 10
  • Kadry 8 sty 2006 11
  • Świat 2006 - Kalendarium 8 sty 2006 STYCZEŃ 79-letni Alan Greenspan przestanie być szefem amerykańskiego banku centralnego. Sprawował ten urząd przez 18 lat., przyczyniając się do boomu gospodarczego lat 90. Jego miejsce zajmie Ben Bernanke. LUTY 2,5 tys. Sportowców z... 13
  • Playback 8 sty 2006 14
  • Poczta 8 sty 2006 WOLNE MIASTO POZNAŃ Zaskakująco powszechne jest przekonanie, że poznaniacy gospodarności, pracowitości i zdyscyplinowania nauczyli się od Niemców. Jakoby to okres zaborów i ostatnie 150 lat były tym, co zmusiło ich do... 14
  • Okiem barbarzyńcy - Zwarte szeregi tolerancji 8 sty 2006 Rozumiemy już, że lewica to zdobycze i standardy, a prawica wręcz przeciwnie 15
  • Z życia koalicji 8 sty 2006 PIS DA RADĘ! - pisaliśmy wieszczo swego czasu. I dał radę. Nową, lepszą Krajową Radę Tego i Owego. Sejm i Senat zmieniły ustawę w tempie, w jakim polskie ekspresy będą jeździły gdzieś około roku 2050. Opozycja coś tam sarkała,... 16
  • Z życia opozycji 8 sty 2006 LEWICO, POŁĄCZ SWE CZŁONKI! - apelują prominentni działacze z rozmaitych eseldowskich platform skrzywdzeni przez obecny reżim w partii. Wśród zatroskanych o jedność same znane nazwiska: Dyduch, Kurczuk, Martens, ekonomiczny guru... 17
  • Nałęcz - Murzyni 2005 8 sty 2006 Liderzy LPR i Samoobrony muszą przyjąć dyktat PiS albo zostaną odesłani na polityczną emeryturę 18
  • Fotoplastykon 8 sty 2006 © Henryk Sawka www.przyssawka.pl 19
  • Człowiek Roku 2005 8 sty 2006 Opiekun 20
  • Długi marsz Kaczyńskiego 8 sty 2006 10 wydarzeń, które ukształtowały Jarosława Kaczyńskiego, Człowieka Roku 2005 "Wprost" 22
  • Na mały błąd możemy sobie pozwolić! 8 sty 2006 Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, Człowiekiem Roku 2005 tygodnika "Wprost" 30
  • Bohater roku 8 sty 2006 LECH KACZYŃSKI prezydent RP Przyznanie tytułu Człowiek Roku Jarosławowi Kaczyńskiemu przyjmuję z satysfakcją i przekonaniem, że w pełni na to wyróżnienie zasłużył. Stworzył Prawo i Sprawiedliwość - partię, która 4,5... 34
  • Kasjer Vogel 8 sty 2006 Ponad 50 mln franków szwajcarskich łapówek przepłynęło dla niektórych polskich polityków przez rachunki w Coutts Banku i EFG Banku w Zurychu 38
  • Homokracja 8 sty 2006 Polska stoi przed diabelską alternatywą - zmianą modelu integracji albo rezygnacją z tradycyjnych wartości 42
  • Giełda 8 sty 2006 GIEŁDA - POLSKA Hossa Automania Trzy razy więcej aut niż w 1990 r. jeździ po polskich drogach. W Polsce jest zarejestrowanych 13 mln samochodów, podczas gdy w 1990 r. było ich niespełna 5 mln. Największy wzrost ich liczby nastąpił... 44
  • Thriller na ropę 8 sty 2006 Ropa przestaje być główną siłą kształtującą światową gospodarkę 46
  • Ptolemeusz w Hongkongu 8 sty 2006 Protekcjonizm prowadzi do ubożenia bogatych i biednych 50
  • Kajdanki Kalego 8 sty 2006 Zniewieściała Europa konieczne reformy chce jak najbardziej odwlec 52
  • Byk w beciku 8 sty 2006 V edycja konkursu o Nagrodę Złamanego Grosza 10 najgorszych pomysłów gospodarczych 2005 roku 54
  • 2 x 2 = 4 - Niejasne perspektywy 8 sty 2006 Potrzeba nam praworządnej, ale twardej gospodarki rynkowej, a nie frazesów o solidarności 58
  • Supersam 8 sty 2006 60
  • Oskar dla dandysa 8 sty 2006   Inspirowane męskim strojem z czasów amerykańskiej prohibicji kreacje Natashy Pavluchenko zdobyły Grand Prix tegorocznego polskiego konkursu Oskary Mody - New Look. Pochodzącą z Białorusi projektantkę nagrodzono za oryginalne... 60
  • Zapach na karnawał 8 sty 2006 Sophia Loren, Claudia Cardinale i Liza Minnelli - wszystkie te gwiazdy ubierał dom mody Lorisa Azzara. Nazwisko tego niedoszłego architekta, który z miłości do żony zaczął w latach 50. projektować biżuterię, torebki i ubrania, do dziś... 60
  • Szampan w krysztale 8 sty 2006 Kryształy znów na topie. Moda i wzornictwo zmysłowych lat 20. zainspirowały luksemburską firmę Villeroy & Boch do stworzenia zastawy Retro Collection. Obejmuje ona kielichy do szampana i wina, szklanki zdobione brylantowym szlifem oraz... 60
  • Gastronomia molekularna 8 sty 2006 Francuska kuchnia pada ofiarą nadmiernego wyrafinowania 62
  • Zaczarowani 8 sty 2006 Magia rządzi wyobraźnią dzieci i młodzieży 66
  • Dekomunizacja futbolu 8 sty 2006 Rozmowa z Karl-Heinzem Rummeniggem, prezesem Bayernu Monachium, najlepszym piłkarzem Europy w latach 1980-1981 68
  • Demokracja głodowa 8 sty 2006 Z 60 do 30 lat spadła w ostatnim piętnastoleciu średnia długość życia mieszkańców Zimbabwe 70
  • Bohaterscy kapitaliści 8 sty 2006 Zamoyscy najbogatszymi Polakami wszech czasów 74
  • Know-how 8 sty 2006 Komórkowy blef Prof. Woo Suk Hwang z Narodowego Uniwersytetu w Seulu nie jest już uważany za bohatera narodowego Korei Południowej i kandydata do Nagrody Nobla, ale za największego oszusta naukowego ostatnich lat. Śledztwo na uczelni... 78
  • Superczłowiek 8 sty 2006 Dziesięć wynalazków, które wkrótce zmienią nasze życie 80
  • Formuła złudzeń 8 sty 2006 Matematyka pozwala przewidzieć przyszłość! 86
  • Pogotowie Owsiaka 8 sty 2006 Milion dzieci w Polsce co roku ulega wypadkom 88
  • Bez granic 8 sty 2006 Europorno z dotacją Austria świętuje objęcie przewodnictwa w Unii Europejskiej. Na ulicach Wiednia pojawiły się plakaty przedstawiające m.in. modeli w maskach brytyjskiej królowej Elżbiety II i prezydentów Busha i Chiraca... 90
  • Putin albo neo-Putin 8 sty 2006 Rosjanie nie są wolni, bo nie chcą być wolni 92
  • Bombowi sąsiedzi 8 sty 2006 Flamandzkie miasteczko Maaseik inkubatorem terrorystów 96
  • Wściekłe bestie w czarnych dziurach 8 sty 2006 W walce z terrorem demokracje nie mogą sięgać po środki bezprawne 98
  • Fałszywe pojednanie 8 sty 2006 Arcybiskup Hamburga mówi o krzywdach, które Polacy wyrządzili Niemcom 99
  • Oblężenie Betlejem 8 sty 2006 Prawdziwymi gospodarzami miasta narodzin Jezusa stali się islamscy fundamentaliści 100
  • Rembrandt na Mozarcie 8 sty 2006 Najciekawsze wydarzenia kulturalne 2006 r. 102
  • Zakonnica sztuki 8 sty 2006 Po raz pierwszy od 115 lat można zobaczyć obok siebie obrazy Olgi Boznańskiej rozdzielone wbrew intencjom artystki 106
  • Drugi podbój Ameryki 8 sty 2006 W czterdziestą rocznicę najazdu The Beatles na Amerykę brytyjscy rockmani znowu zdobyli jankeskie okopy 110
  • Pazurem - Czeski film 8 sty 2006 Zachodni producenci corocznie przynoszą w ząbkach do praskiego Barrandova nie mniej niż 80 mln USD 112
  • Ueorgan Ludu 8 sty 2006 Nr 1 (167) Rok wyd. 5 WARSZAWA, poniedziałek 2 stycznia 2006 r. HOROSKOP NA 2006 r. Wersja oficjalna przyjęta przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w celu odrzucenia rozpowszechnianych horoskopów, które są wyrazem spisku... 113
  • Skibą w mur - Będzie wesoło 8 sty 2006 W 2006 r. rodziny wielodzietne będą się spodziewać kolejnego dziecka, a pożyczkobiorcy wizyty komornika 114