Rozmowa z Andrzejem Lepperem, wicemarszałkiem Sejmu, przewodniczącym Samoobrony
"Wprost": - Bliższy jest panu prezydent Brazylii Luiz Inácio Lula da Silva czy prezydent Wenezueli Hugo Chávez?Andrzej Lepper: - Dlaczego próbujecie mnie porównywać z tym skrajnym lewakiem Chávezem? Nie podzielam jego poglądów. Z Lulą da Silva, owszem, znamy się, podobają mi się jego rządy. Wyprowadził Brazylię z kryzysu.
- Ale to też socjalista.
- O nie, socjalistą to on był, gdy walczył o władzę. Teraz to socjalliberał.
- Czyli tak jak pan?
- Tak, jestem socjalliberałem, przyjmuję zasady gospodarki rynkowej, tylko nie zgadzam się z poglądami skrajnych liberałów, którzy akceptują świat z garstką bogatych i wielką grupą bardzo biednych. Nie chcę rozkułaczać bogatych, ale muszą się sprawiedliwiej niż dotychczas dzielić z resztą społeczeństwa.
- Mówi pan jak po szkoleniu w Instytucie Schillera w Niemczech, bardzo tajemniczej instytucji.
- Owszem, byłem tam na seminarium, poznałem prowadzących instytut Lyndona LaRouche'a i jego żonę Helgę Zepp. Ale to wszystko. Potem się z nimi rozstałem. Ale przecież częściej niż ja kontaktowali się z nimi działacze "Solidarności", a dwukrotnie przyjął ich w Pałacu Prezydenckim Lech Wałęsa.
- LaRouche i Zepp zrobili z pana antyglobalistę?
- Wiele idei globalizmu nigdy mi się nie podobało. Powtarzam, jestem socjalliberałem.
- Żaden liberał ani nawet socjalliberał nie wpadł na pomysł, aby ubezwłasnowolnić, choćby częściowo, bank centralny.
- To nieprawda, że chcemy ograniczyć niezależność NBP. Forsując zmianę ustawy o naszym banku centralnym, chcemy tylko, aby spełniał on takie standardy jak inne banki, także te w liberalnych państwach, do jakich przecież zaliczają się Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. Przeanalizowaliśmy na przykład statuty amerykańskiego Fed, banku centralnego Niemiec i Banku Anglii - są w nich zapisy o tym, że odpowiadają one również za wzrost gospodarczy, za poziom bezrobocia. A u nas prezes Leszek Balcerowicz ustawił się w nadzwyczaj wygodnej pozycji i twierdzi, że interesuje go tylko cel inflacyjny. Okopał się za murami swojej bankowej twierdzy i wydaje mu się, że jest ponad wszystkimi innymi organami państwa.
- Postępuje jednak zgodnie z prawem, konsultuje się z Sejmem, z władzą wykonawczą.
- Jak często? Niedawno byłem w USA, rozmawiałem z gubernatorem jednego ze stanów i z innymi politykami, także tymi z bezpośredniego otoczenia prezydenta. I dowiedziałem się, że były szef amerykańskiej Rezerwy Federalnej Alan Greenspan w ubiegłym roku odbył ponad czterysta konsultacji z przedstawicielami administracji rządowej i administracji stanowych! On ich informował o szczegółach polityki monetarnej, o jej wpływie na rozwój państwa, o kursie waluty. I przyjmował ich sugestie. A ile razy w tym samym okresie Balcerowicz spotkał się z premierem i członkami jego ekipy? Pięć razy? Na pewno nie więcej. Nam nie chodzi o zamach na NBP, ale o wprowadzenie u nas choćby amerykańskich standardów, tak aby bank centralny współodpowiadał z rządem za politykę gospodarczą, a nie tylko wymądrzał się na temat swojej nieomylności, czyli zachowywał się jak państwo w państwie.
- Do czego dobierze się rząd, gdy już zacznie obowiązywać nowa ustawa o NBP? Do rezerwy rewaluacyjnej?
- To są pomysły sprzed kilku lat. Teraz nasi eksperci ocenili, że nie można tej rezerwy, jak wówczas ocenialiśmy, całkowicie zmaterializować. Ale ta rezerwa sobie rosła i rosła: wpierw było to 9 mld zł, teraz wynosi ona ponad 30 mld zł! Można ją przecież zmniejszyć, tak aby służyła gospodarce, która przecież dusi się z braku pieniędzy.
- O ile chciałby ją pan zredukować?
- Niech to ocenią eksperci. Jeśli orzekną, że dla dobra państwa trzeba ją powiększyć do 40 mld zł, to niech bank to zrobi. Ale wiem, że większość ekspertów jest za jej zredukowaniem o 60 proc. Dlaczego, skoro można, nie wykorzystać na przykład 16 mld zł na rozwój gospodarczy kraju?
- Gdy wejdziemy do strefy euro, ta rezerwa będzie niepotrzebna.
- Ale nasze wejście do strefy euro to jeszcze długa, może bardzo długa droga. Tak duży zasób nawet wirtualnego pieniądza nie może się teraz marnować w dokumentach NBP.
- A dobierze się pan również do rezerw dewizowych państwa, jak pan wielokrotnie deklarował?
- Zawsze uważałem, że one są potrzebne, ale muszą być złożone w naszych bankach, a nie za granicą. I też muszą służyć naszej gospodarce. Ale - powtarzam- nigdy nie pozwolę, aby je roztrwoniono.
- Ale jeśli rząd będzie chciał zrealizować postulaty i PiS, i Samoobrony, to potrzeba wagonów pieniędzy.
- Przecież my pod względem wielkości sfery ubóstwa jesteśmy na szarym końcu unii! A ratyfikowaliśmy europejską kartę społeczną, która obliguje nas do likwidowania skrajnej biedy.
- Skąd więc weźmie pan pieniądze choćby na powszechne zasiłki dla bezrobotnych w wysokości minimum socjalnego?
- Pieniądze z bankowych rezerw, jeśli przeznaczy się je na rozwój gospodarki, urosną - i dopiero wtedy gospodarka jako całość może finansować sferę socjalną.
- Jak należałoby je zainwestować, żeby urosły?
- Trzeba je ulokować w Polskim Banku Gospodarstwa Krajowego, który na ich podstawie uruchomi tańsze kredyty na pomoc dla młodych przedsiębiorców, dla samorządów i firm, których teraz nie stać na przeprowadzanie współfinansowanych przez unię inwestycji. Musimy dać ludziom więcej pieniędzy, ożywić popyt wewnętrzny. To postulują też organizacje przedsiębiorców, w tym Polska Rada Biznesu z Janem Kulczykiem na czele. Potem doprowadzi to do nakręcenia koniunktury i zysków, z których sfinansujemy najpilniejsze potrzeby społeczne.
- Sztuczne ożywianie popytu to tzw. keynesizm, który skompromitował się już dawno.
- Tak twierdzą dogmatyczni liberałowie. Inni nazywają to socjalliberalizmem. Moi eksperci ekonomiczni mogą podać wiele przykładów, choćby Brazylii, gdzie ożywienie popytu nakręciło koniunkturę i przyniosło zyski. Oczywiście pieniądze trzeba dozować z umiarem, aby podaż nie przewyższała popytu. Ale mamy ekonomistów, którzy potrafią nad tym zapanować.
- Załóżmy, że ów keynesizmo-socjalliberalizm, którego jest pan zwolennikiem, przyniesie efekt i znajdą się pieniądze na zasiłki w wysokości ponad 800 zł. To tylko o 50 zł mniej od minimalnego wynagrodzenia. Nie obawia się pan, że wyhoduje w ten sposób nową warstwę społeczną - bezrobotnych dla zasiłku?
- Mamy na to sposób - płace najniższe same wzrosną, tak żeby ludziom opłacało się pracować. A poza tym zaczniemy od niższych zasiłków, na przykład w wysokości 200-300 zł. Potem dojdziemy do owych 800 zł. Zresztą rzesza tych, którym trzeba będzie płacić zasiłki socjalne, nie będzie wcale wielka, bo większości z dotychczasowych bezrobotnych lub udających takich damy legalną pracę.
- Kto da?
- Także państwo. Bo w Polsce pracy jest w bród, na drogach, w melioracji, w budownictwie. Wprowadzimy na przykład na okres przejściowy roboty interwencyjne.
- Kto za to zapłaci?
- Rząd i samorządy, rzecz jasna. Ten, kto zleci roboty. Na to są już środki - potężne, dotychczas niewykorzystane, na przykład w resorcie ochrony środowiska i w funduszach strukturalnych.
- A kto zapłaci za zwiększenie wydatków firm z tytułu podniesienia płacy minimalnej?
- Firmy, rzecz jasna.
- Ale będą wtedy zmuszone do zmniejszenia inwestycji, a to potem doprowadzi je do kłopotów, a nawet bankructw.
- To niech w inny sposób obniżają koszty produkcji. Zresztą rząd im pomoże, na przykład obniży składki na ZUS, potem podatek CIT.
- A to obniży wpływy budżetowe, czyli powiększy deficyt, czyli doprowadzi do kolejnego kryzysu.
- Obniżenie CIT, a potem nawet jego likwidację zrekompensujemy wprowadzeniem podatku obrotowego w wysokości około 2,5 proc.
- Średnia rentowność netto przedsiębiorstw wyniosła w ubiegłym roku 3 proc. Oznacza to, że cała gospodarka pozostanie praktycznie bez zysku, a wiele przedsiębiorstw znajdzie się pod kreską. Wicepremier Zyta Gilowska określiła podatek obrotowy jako chory pomysł, nad którym nawet nie warto dyskutować.
- A my nie ustąpimy. Nasi i nie tylko nasi ekonomiści twierdzą, że podatek obrotowy da się tak skonstruować, aby firmy, te uczciwe, nie takie jak zagraniczne wielkie sieci handlowe, które prawie nie płacą w Polsce podatku dochodowego, nie straciły na jego wprowadzeniu.
- Czyli podatek obrotowy ma być głównie orężem w walce z zagranicznym wielkim handlem?
- Z tym, który oszukuje nasze państwo. Z uczciwym - nie.
- Dogada się pan w rządzie z liberałką Zytą Gilowską?
- Ona nie jest wcale taką, jak mówią niektórzy, zatwardziałą liberałką. Coraz bliżej jej do socjalliberalizmu. Z taką panią profesor Gilowską z pewnością znajdziemy wspólny język. Poza tym ministrowie realizują program rządu, a nie swój prywatny. Obecnie pracujemy nad nowym koalicyjnym programem.
Fot. M. Stelmach
Więcej możesz przeczytać w 16/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
