Wygra prawda faktów

Wygra prawda faktów

Henryk Wujec, fot. Prezydent.pl
Nie zadbaliśmy o świętowanie historii. Dziś niektórzy używają jej jako paliwa politycznego – przekonują Ludwika i Henryk Wujcowie, działacze opozycji.

Antoni Macierewicz uważa, że Lech Wałęsa to jeden z największych szkodników we współczesnej historii Polski.

HENRYK WUJEC: W internecie toczy się ożywiona dyskusja o tym, kiedy i gdzie pierwszy raz pojawiła się idea Okrągłego Stołu. Żartuję czasem, że u Antka w głowie. Antek po wyjściu z interny w 1983 r. napisał artykuł, gdzie przedstawił zarys porozumienia z udziałem Ludowego Wojska Polskiego, Kościoła i tej części Solidarności, która była skupiona wokół Lecha Wałęsy. Bo na początku lat 80. Antek był wielkim zwolennikiem Lecha. LUDWIKA WUJEC: W przeciwieństwie do nas. Docenialiśmy zawsze rolę Lecha, ale nie byliśmy jego wielbicielami. HW: W czasie głosowania na przewodniczącego „S” głosowałem na Andrzeja Gwiazdę. LW: Z Gwiazdą przez dłuższy czas się przyjaźniliśmy. HW: A teraz dla Antka Wałęsa jest symbolem tej Polski, którą chce odrzucić i położyć kamień węgielny pod nową Polskę. Jej symbolem jest obecny rząd Jarosława Kaczyńskiego. No bo nie oszukujmy się, nie jest to rząd Beaty Szydło. Wszystko, co poza nim – jest złe, wrogie, zdradzieckie.

Jedna Polska świętowała 4 czerwca obalenie komunizmu, druga – obalenie rządu Jana Olszewskiego trzy lata później.

LW: Właśnie przeczytałam, że sześć razy puszczali w telewizji „Nocną zmianę” Jacka Kurskiego. Kto normalny ogląda sześć razy to samo? HW: Niektórzy uważają, że trzeba czcić klęski, bo przecież to była klęska tego rządu Olszewskiego. Ale ci, którzy nie chcą czcić rocznicy 4 czerwca 1989 r., nie mają argumentów. Bo to przecież naród poszedł wtedy do urn i zdecydował. LW: Można różnie oceniać Okrągły Stół. My oceniamy dobrze. Ale można uważać, że to był zgniły kompromis, że bez tego i tak by się komunizm rozpadł. Tyle że 4 czerwca były wybory, w których naród pokazał władzy czerwoną kartkę. Ten dzień pokazał, że to, co ustalono przy Okrągłym Stole, już jest w dużym stopniu nieaktualne, że ludzie chcą więcej.

PiS to widzi zupełnie inaczej. Jako zmowę z komunistami.

HW: Teraz, teraz tak to widzi. Ale przecież Kaczyńscy brali udział w obradach Okrągłego Stołu i w wyborach 4 czerwca. Tyle że Jarosław wyznaje filozofię podziału. Trzeba rozdzielić: ja – ty. Obcy – swój. Te podziały stosuje różnie, chodzi o to, żeby było skutecznie. W 1992 r. wcale nie był wielkim zwolennikiem rządu Olszewskiego.

Frasyniuk mówi – myśmy komunistów pokonali. Na to Czarzasty – nie pokonali, a się dogadali.

HW: Mówią o różnych rzeczach, Czarzasty o Okrągłym Stole, który był kompromisem. Natomiast Frasyniuk o 4 czerwca – a wtedy nikt się z nikim nie dogadywał. I naprawdę nie ma znaczenia, kto kiedy z kimś pił wódkę i że uchwyciły to kamery, w wyborach były dwie przeciwne strony.

Może trzeba było jakoś lepiej zadbać o tę pamięć. Wcześniej.

HW: Zaczęliśmy świętować 4 czerwca w 2009 r., czyli 20 lat po tamtych wyborach. Wcześniej nie świętowanie było najważniejsze. Ważniejsze było, żeby tę rewolucję dokończyć, żeby demokracja funkcjonowała, wolny rynek działał, żeby mieć przyjaciół wokół Polski, wejść do NATO. Można na to patrzeć, że to było zaniedbanie z naszej strony. Że nie zadbaliśmy o świętowanie tej historii.

O politykę historyczną.

HW: O fałszywą politykę historyczną faktycznie nie dbaliśmy. Nie tworzyliśmy też sztucznych mitów. Nikt z nas nie chciał uprawiać propagandy, mieliśmy jej po dziurki w nosie po komunizmie. Dziś niektórzy używają historii jako paliwa politycznego. LW: To paliwo zostało uruchomione dopiero po katastrofie smoleńskiej. Pamiętam okrągłą rocznicę KOR w 2006 r. Organizowaną w Pałacu Prezydenckim przez Lecha Kaczyńskiego. Zaprosił wszystkich z dawnej opozycji, bez oglądania się na to, gdzie jesteśmy w tej chwili. Było i „skrzydło macierewiczowskie”, i „kuroniowcy”, i związani z ROPCiO. Lech Kaczyński rozumiał, że to wspólne święto. Członkowie KOR i współpracownicy dostali wtedy ordery. HW: Potwierdzam, ja też wtedy dostałem. LW: A po katastrofie smoleńskiej koniec. Politycy PiS nigdy z taką nienawiścią nie mówili o komunistach, jak o ludziach, z którymi ten komunizm zwalczali. I to jest polityczna choroba. HW: Z Leszkiem Kaczyńskim się spieraliśmy, ale przecież to, że został ministrem sprawiedliwości w rządzie Buzka, to była inicjatywa Waldka Kuczyńskiego. Mało kto wie, że Adam Michnik przyjaźnił się z Leszkiem nawet w czasie, gdy ten był już prezydentem Warszawy.

Czego dzieci będą się uczyć na lekcjach historii? Czy komunistów obalił Lech Wałęsa czy Anna Walentynowicz?

LW: Ostatecznie wygra prawda faktów. Ja się zgadzam, że tę nową rzeczywistość stworzyli i Anna Walentynowicz, i Lech Wałęsa. Z czasem tak to zostanie w podręcznikach zapisane. HW: Do połowy stanu wojennego Wałęsa i Walentynowicz szli razem. Dopiero w połowie stanu wojennego Anna przyjęła wersję SB, że Lech Wałęsa jest agentem. Wtedy esbecy w różnych miejscach podrzucali te papiery.

Ale w czerwcu 1992 r. Wałęsa wydał oświadczenie, w którym opisywał swoje kontakty z SB. Natychmiast jednak je wycofał. To był błąd…

HW: Zgadzam się: powinien powiedzieć o tym zgodnie z prawdą. LW: Można go zrozumieć, on był legendą. I ta jego legenda tak go przygniotła, że już nie umiał normalnie patrzeć na swój życiorys. HW: W dodatku poczuł się zaszczuty i poszedł w zaparte. Ale my na te jego kontakty z SB patrzymy inaczej. Przez lata wydawaliśmy pismo „Robotnik”, mieliśmy kontakty z robotnikami. Dla inteligenta podpis pod oświadczeniem znaczy dużo, dla nas to jakieś sacrum. Dla robotnika to świstek papieru, ważne, co się robi, a nie to, co się podpisuje. Trzeba pamiętać, że na początku lat 70. Wałęsa był młodym chłopakiem, miał żonę, małe dziecko. Nie było wtedy jeszcze opracowanych żadnych standardów postępowania. Samo SB oceniło go w końcu jako bezwartościowego, wykreśliło go z rejestrów w 1975 r. Kiedy związał się z Wolnymi Związkami Zawodowymi, od 1978r., był już bez skazy. Od tego czasu go bronię.

Tylko czy bohater nie może mieć skazy? Piłsudski jest bohaterem, a przecież zrobił zamach majowy.

HW: To prawda, ale u nas teraz jest chore podejście do bohaterów. Przecież lustracji Macierewicza Piłsudski też by nie przeszedł.

Macierewicz został uznany przez „Gazetę Wyborczą” za wroga numer jeden, bo chciał zrobić lustrację.

HW: Adam Michnik był przeciwnikiem lustracji, uważał, że należy spalić wszystkie akta SB, ale to też nie był dobry pomysł. Nie dałoby się wszystkiego spalić, bo w Polsce było pełno prywatnych esbeckich piwnic, w których poukrywano wiele rzeczy. LW: Nigdy nie wiadomo, czy gdzieś nie ma jakiejś kopii. HW: Dlatego uważaliśmy, że musi być lustracja. Ale nie dzika, musi być ustawa, procedura sprawdzająca, tryb odwoławczy. I myśmy to przecież zrobili, taka ustawa przeszła, prowadził to Janek Lityński.

Od upadku rządu Olszewskiego zaczyna się wielka wojna między salonem III RP a wyrzuconymi na margines Macierewiczem i jego środowiskiem.

LW: Protestuję! Macierewicz nie został wyrzucony na żaden margines. Po prostu przegrał polityczną batalię i tyle. My teraz też wypadliśmy z bieżącej polityki, ale nie czujemy się zmarginalizowani. Jest tyle ciekawych spraw, które można robić, nie zajmując stołka ministra czy posła. HW: Ale prawdą jest, że korzenie radykalizmu dużej grupy prawicowych polityków w Polsce tkwią w tym, że ich kiedyś Michnik nie pokochał. Ale właśnie Michnik, nie Wujcowa czy Wujec. Jak Michnik nie pokochał, to się czuli zdruzgotani. Taki salon odrzuconych przez Michnika.

Z czego to się wzięło?

HW: Pewnie z fascynacji Adamem.

Wspierają państwo KOD. Po tych ostatnich miesiącach nie czujecie się rozczarowani?

HW: Życie bywa rozczarowujące. LW: Ależ życie jest bardzo budujące, Heniu. HW: No dobrze, powiedzmy, że sytuacja KOD się urealnia. Myślę, że KOD nie powiedział jeszcze ostatniego słowa, choć został znacznie osłabiony tymi perturbacjami z Mateuszem Kijowskim. Ale przeszedł przez proces demokratyczny, wyłoniły się nowe władze. My popieramy KOD, uważamy, że są bardzo dobre KOD-y regionalne, mamy tam wielu przyjaciół.

Władze są, lidera nie ma. I społeczne poparcie spada.

HW: No tak, KOD nie okazał się ani nową Solidarnością, ani nowym KOR, ale jest ważnym ruchem demokratycznym. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 24/2017
Więcej możesz przeczytać w 24/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 24/2017 (1790)

  • Historia Polski pisze się przez cały czas 11 cze 2017, 20:00 Ta wiadomość została przyjęta spokojnie jak na polskie standardy: w ubiegłym tygodniu Sąd Najwyższy zgodził się na zatrzymanie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne oraz ewentualne aresztowanie byłego prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie Krzysztofa S. Zarzuty są poważne: udział... 3
  • Niedyskrecje parlamentarne 11 cze 2017, 20:00 NASZA KOMISARZ ELŻBIETA BIEŃKOWSKA ZOSTAŁA OSTRO SKRYTYKOWANA przez międzynarodową organizację, która tropi wpływy lobbystów na agendę polityczną Unii Europejskiej. Otóż Bieńkowska najczęściej ze wszystkich komisarzy spotyka się z... 6
  • Obraz tygodnia 11 cze 2017, 20:00 21 mld dol. w formie świadczeń socjalnych wypłacono w 2016 r. Norwegom. Skorzystała z nich ponad jedna piąta mieszkańców kraju. Wygrany Robert Lewandowski Głosami piłkarzy, a więc boiskowych rywali, został wybrany najlepszym piłkarzem... 8
  • Info radar 11 cze 2017, 20:00 Zagajewski z księżną ADAM ZAGAJEWSKI OD LAT JEST NAJCZĘŚCIEJ NAGRADZANYM PRZEZ ZAGRANICZ NE GREMIA POLSKIM POETĄ, więc pewnie wkrótce będzie jednym z najważniejszych kandydatów do literackiego Nobla. Na razie do kolekcji zdobytych przez... 12
  • Zdarzyło się jutro 11 cze 2017, 20:00 Melania, Kolinda, bezkonkurencyjny Donald i ogólne szczytowanie. ZNOWU DEFENESTRACJA. Z Pałacu Prezydenckiego wyleciała pani Sadurska. Ale inaczej niż fortepian Chopina, nie na bruk, tylko do PZU. To znaczy, PZU nie jest pewne, w... 14
  • Przekleństwa polityczne 11 cze 2017, 20:00 I NIE WÓDŹ NAS NA POKUSZENIE… Właściwie każda firma, która organizuje ryzykowne eventy integrujące, postępuje wbrew słowom modlitwy z „Ojcze nasz”. Sąd Najwyższy stwierdził już ładnych kilka lat temu, że obowiązek... 16
  • Polityka antyrodzinna 11 cze 2017, 20:00 W Sejmie adrenalina, odpowiedzialność, podziw otoczenia, a w domu nuda, pretensje, wymagania. Nic dziwnego, że politykom rozpadają się związki. 18
  • Ksiądz Sowa & Przyjaciele 11 cze 2017, 20:00 TOMASZ P. TERLIKOWSKI Żenujące rozmówki kumpli, z których jeden wyraźnie ma ochotę zrobić porządek z mediami, których nie lubi. Takie rozmowy się zdarzają. Jeśli coś zaskakuje, to fakt, że jednym z rozmówców jest kapłan. Nie... 23
  • Rządowe trzęsienie ziemi 11 cze 2017, 20:00 Zmiany w rządzie, które zajmują wyobraźnię opinii publicznej, prawdopodobnie sprowadzą się do wymiany jednego, góra dwóch ministrów i kilku podsekretarzy stanu. 25
  • Płacz po brexicie 11 cze 2017, 20:00 JAN ROKITA Jeszcze nie nastąpił brexit, ale jego skutki już odmieniają oblicze Europy i niepomyślnie wpływają na sytuację Polski. Wiemy już, że przyszły status miliona Polaków na Wyspach jest niejasny, a odejście drugiego... 27
  • Kłaniam się ludziom Solidarności 11 cze 2017, 20:00 Solidarność w największym stopniu przyczyniła się do upadku PRL i całego obozu sowieckiego. Historycznie prawda jest po ich stronie – przyznaje Włodzimierz Czarzasty, lider SLD. 28
  • Wygra prawda faktów 11 cze 2017, 20:00 Nie zadbaliśmy o świętowanie historii. Dziś niektórzy używają jej jako paliwa politycznego – przekonują Ludwika i Henryk Wujcowie, działacze opozycji. 30
  • E-dowód do lamusa 11 cze 2017, 20:00 Resort cyfryzacji przedstawił ostatnio Radzie Ministrów nową koncepcję tego dokumentu. Z ustaleń „Wprost” wynika jednak, że idea stworzenia elektronicznego dowodu w ogóle może trafić do kosza. 32
  • Doktryna wojenna tematem tabu 11 cze 2017, 20:00 WALDEMAR SKRZYPCZAK, generał broni Doktryna wojenna to zbiór oficjalnie przyjętych w państwie i jego siłach zbrojnych poglądów na charakter przyszłej wojny oraz wynikających z tego wymogów przygotowania państwa w dziedzinie politycznej,... 34
  • Sportowa kasa pęcznieje 11 cze 2017, 20:00 To jest wojna. Telewizje licytują do upadłego prawa do wydarzeń sportowych. A kibice odpłacą im z nawiązką. 37
  • Dworzec pod specjalnym nadzorem 11 cze 2017, 20:00 Przez prawie 10 lat procesu nie udało się wyjaśnić wszystkich okoliczności zabójstwa, ale policja zyskała dużą wiedzę o nocnym życiu na dworcu Warszawa Centralna. 40
  • Kobiety, które nienawidzą kobiet 11 cze 2017, 20:00 EWA WANAT Najbardziej wkurzają mnie nie mizoginiczni faceci, którzy boją się kobiet, w związku z czym starają się je kontrolować. Najbardziej wkurzają mnie ich koleżanki. Polskie prawicowe polityczki. Kobiety, które nienawidzą kobiet.... 44
  • Kolej na kolej! 11 cze 2017, 20:00 JEDEN TIR NISZCZY DROGĘ W PODOBNYM STOPNIU CO 160 TYS. SAMOCHODÓW OSOBOWYCH. Takie wyniki podaje Instytut Badawczy Dróg i Mostów. Gdyby ustawić te 160 tys. samochodów jeden za drugim, to korek zaczynałby się w Zakopanem, a kończył w... 45
  • Podyskutujmy o kobietach 11 cze 2017, 20:00 JACEK POCHŁOPIEŃ, redaktor naczelny Nie ma właściwie tygodnia, aby kwestia kobiet nie stawała się w Polsce ważnym tematem debaty publicznej. Często w kontekście nowych przepisów, które mają dotyczyć Polek, albo też wyzwań, przed... 45
  • Emerytalny rak systemowy 11 cze 2017, 20:00 Umiesz liczyć, licz na siebie. Trudno o lepsze przesłanie dla myślących o swoich emeryturach Polaków. Oby jeszcze państwo było uprzejme trzymać się przy tej okazji od nas z daleka. 46
  • Co dalej z bankami 11 cze 2017, 20:00 Przez trzy dni finansiści dyskutowali o zmianach na rynku usług finansowych i w gospodarce. Wnioski płynące z tych rozmów są ważne dla ich klientów. 50
  • Klient staje się królem 11 cze 2017, 20:00 W latach 2015-17 doszło do przesunięcia władztwa w sektorze finansowym. Klient staje się panem – mówi Brunon Bartkiewicz, prezes ING Banku Śląskiego. 52
  • Spór o tlen 11 cze 2017, 20:00 Choć mieszkańcy Oświęcimia mają problem z zanieczyszczonym powietrzem, Synthos zbuduje im tam wielką spalarnię śmieci. 56
  • Giełda sercem gospodarki 11 cze 2017, 20:00 Na Giełdzie Papierów Wartościowych można zarobić. Rynek jest jednak przeregulowany i wymaga zmian – mówili uczestnicy panelu „Wprost” na konferencji WallStreet w Karpaczu. 58
  • Kujawsko-pomorskie Orły nagrodzone 11 cze 2017, 20:00 Gala wręczenia nagród najlepszym przedsiębiorcom stała się okazją do rozmowy na temat tego, co jest dla nich szczególnie ważne. 60
  • Hossa Bessa 11 cze 2017, 20:00 Rekord z Matejką Prawie 3,7 mln zł zapłacono w zeszłym tygodniu za obraz Jana Matejki „Zabicie Wapowskiego”. To absolutny rekord wszech czasów, bo jeszcze nikt nigdy nie zapłacił takiej kwoty za polskie dzieło. Obraz został sprzedany... 62
  • Know How 11 cze 2017, 20:00 HomePod zaskakuje dźwiękiem Apple zaprezentowała HomePoda, długo oczekiwany głośnik domowy z zaimplementowanym asystentem głosowym Siri na pokładzie. Urządzenie ma stanowić konkurencję dla Google Home i Amazon Echo. Na pokładzie... 64
  • Co zje Marsjanin? 11 cze 2017, 20:00 Kosmos otwiera przed nami swoje podwoje i musimy znaleźć sposób na to, jak wyżywić tych, którzy zdecydują się tam zamieszkać. 65
  • Nowe oblicze Starej Pragi 11 cze 2017, 20:00 Duch dawnej Warszawy najlepiej zachował się na Pradze, gdzie wojnę przetrwało najwięcej kamienic. Wiele z nich właśnie odzyskuje dawny blask. 66
  • Brexit pozostaje aktualny 11 cze 2017, 20:00 Wyniki wyborów na Wyspach nie przekreślają planów wyjścia z UE. Jednak dla mieszkających tam Polaków to dobra wiadomość, bo Brytyjczycy odrzucili proponowany przez torysów plan ostrego rozwodu z Unią. 69
  • Czołganie Kataru 11 cze 2017, 20:00 Saudowie postanowili wykorzystać amerykańsko-rosyjską rywalizację na Bliskim Wschodzie, by zemścić się na maleńkim, choć niebotycznie bogatym sąsiedzie. 72
  • Religia globalnego ocieplenia 11 cze 2017, 20:00 Wycofując się z porozumienia, Trump powiedział głośno, że „król jest nagi” – uważa brytyjski ekonomista Rupert Darwall. 74
  • Psy stawiają diagnozy 11 cze 2017, 20:00 O psach, które ratują życie chorym na raka czy cukrzycę, opowiada Claire Guest, trenerka psów, psycholożka i autorka książki „Psi dar”. 78
  • Rock żyje! 11 cze 2017, 20:00 W czerwcu na jedyny koncert przyjeżdżają do Polski Guns N’ Roses. To przykład zespołu, o którym wszyscy myśleli, że zniknie w mrokach historii, a on się odrodził niczym Feniks z popiołów. Przykład, dodajmy, niejedyny. 83
  • Jeszcze was zaskoczę 11 cze 2017, 20:00 Na ekrany wkroczyła właśnie kolejna, po „Martwych wodach”, komedia z szaloną rolą Juliette Binoche – „Mamy2mamy”. 86
  • Wydarzenie 11 cze 2017, 20:00 TEATR Umarła rasa Kiedy powieść Kosińskiego po raz pierwszy ukazała się w polskim tłumaczeniu, wywołała nie lada skandal. Oburzenie spowodowały nie tylko okrutne, często na granicy pornografii opisy, ale przede wszystkim fakt, że... 88
  • Koniecznie! 11 cze 2017, 20:00 KSIĄŻKA Mleko się rozlało ROSE I SOFIA, MATKA I CÓRKA, PRZYJEŻDŻAJĄ LATEM Z LONDYNU NA HISZPAŃSKIE WYBRZEŻE MORZA ŚRÓDZIEMNEGO. Nie po to, aby wypoczywać, tylko na leczenie. Jest to jednak kuracja specyficzna, bo o dziwną tu idzie... 90
  • Powyżej średniej 11 cze 2017, 20:00 FESTIWAL To idzie młodość „TAKIEJ ATMOSFERY NIE MA NA ŻADNYM INNYM FESTIWALU” – powiedział rok temu na zakończenie imprezy Jacek Bromski i każdy, kto choć raz był w czerwcu w Koszalinie, wie, że nie ma w tych słowach przesady. Na... 92
  • Bez entuzjazmu 11 cze 2017, 20:00 MUZYKA Niewolnik opowieści Opinia czołowego interpretatora muzyki dawnej przestała Jordiemu Savallowi wystarczać około roku 2005.  Wówczas to kataloński wizjoner gamby opublikował pierwszą „fonograficzną operę” – połączenie... 94
  • Paulina Chruściel: To się państwu spodoba 11 cze 2017, 20:00 IM DŁUŻEJ JESTEM W ZAWODZIE, TYM BARDZIEJ DOCENIAM TO, co jest dobrze zrobione. Doceniam kunszt rzemiosła. Artystą, wiadomo, tylko się bywa, a w dzisiejszym świecie sztuka często mylona jest z hochsztaplerką, nieuctwem czy z... 96
  • Senator z Wyoming i spódniczka „tutu” 11 cze 2017, 20:00 RYSZARD CZARNECKI W Kongresie USA siedzę w gabinecie senatora Mike’a Enziego. Sędziwy senator z Wyoming to nie tylko szycha, ale wręcz barwna szycha. Potężny szef potężnej komisji budżetowej amerykańskiego Senatu, konserwatywny... 98

ZKDP - Nakład kontrolowany