Moralny obowiązek

Moralny obowiązek

Dodano:   /  Zmieniono: 
Rozmowa z Benjaminem Weiserem, autorem książki "Ryszard Kukliński. Życie ściśle tajne", oraz Davidem Fordenem, ps. Daniel, agentem CIA współpracującym z Kuklińskim w Warszawie
"Wprost": Tuż przed śmiercią płk. Kuklińskiego ukazała się w USA pańska książka o nim. Gdyby dziś miał pan dopisać ostatni rozdział tej historii, co by się w nim znalazło?
Benjamin Weiser: Ostatni raz spotkałem się z Kuklińskim rok temu, kilka dni przed jego śmiercią na wylew. Skończył czytać moją książkę. To ostatnie spotkanie było szczególne. Nie wiedzieliśmy, że będzie ostatnie. Nie pamiętam, o czym dokładnie rozmawialiśmy, ale zapadło mi w pamięć, że pułkownik był bardzo ożywiony, z błyskotliwym poczuciem humoru, dużo się śmiał. Wydaje mi się, że dobrze go znałem. W ostatnich 12 latach rozmawialiśmy bardzo często.
David Forden: Ostatni raz widziałem Kuklińskiego w grudniu 2003 r. Wcześniej rozmawialiśmy przez telefon - był akurat w Polsce, kiedy dowiedział się o śmierci mojej żony. Natychmiast zadzwonił z kondolencjami. Jego głos był pełen smutku, współczucia. Później zatrzymał się u mnie w domu, gdy braliśmy udział w seminarium zorganizowanym przez CIA. Ta konferencja utkwiła mi w pamięci, bo pojawił się na niej aktor przebrany za Thomasa Jeffersona - wyglądał dokładnie jak on, był ubrany jak on, nawet mówił jak on. Zapamiętałem słowa, jakie powiedział "Jefferson" - że Thomas Jefferson, George Washington, Benjamin Franklin i John Adams również byli zdrajcami, bo zdradzili koronę brytyjską i utworzyli niepodległe państwo. Na zakończenie tego półgodzinnego wystąpienia "Jefferson" zwrócił się z apelem o złożenie hołdu Kuklińskiemu. Wtedy pułkownik wyszedł na scenę, a wszyscy zgromadzeni w sali dyplomaci, naukowcy, politycy wstali i zaczęli klaskać. Trwało to kilka minut.

- Co pana zainspirowało do napisania książki o Kuklińskim? I jak udało się panu skłonić pułkownika do ujawnienia nie znanych wcześniej faktów?
B.W.: W 1992 r. byłem dziennikarzem "Washington Post". W tym czasie pojawiła się książka Boba Woodwarda o agentach CIA i była w niej wzmianka o Kuklińskim, o tym, że dostarczył USA plany wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Ta historia mnie zafascynowała. Wtedy dla swojej redakcji pisałem trochę o CIA, ale nigdy nie natrafiłem na nic, co by dotyczyło Polski. Historia Kuklińskiego zainteresowała mnie jednak na tyle, że napisałem do niego list z prośbą o spotkanie. Swoje pismo przekazałem do departamentu public affairs CIA. Później Kukliński opowiadał mi, że sugerowano mu, by odmówił. Myślę jednak, że on był wtedy bardzo zmęczony ciągłymi atakami polskiej prasy i chciał wyłożyć swój punkt widzenia. Ja byłem osobą neutralną, kierującą się zwykłą ludzką ciekawością, nie zajmującą żadnego stanowiska w jego sprawie. To pewnie przeważyło. Zaczęliśmy się spotykać, przez tydzień dzień po dniu rozmawialiśmy.
Kukliński opowiadał mi rzeczy, których nikt wcześniej nie opublikował: że pracował z CIA przez dziewięć lat, a nie dwa, jak sądzono, że przekazał Amerykanom 40 tys. stron informacji wywiadowczych, zdjęć i dokumentów dotyczących tajnych planów działania wojsk Układu Warszawskiego. Wyjaśnił też przyczyny swego postępowania - liczył, że dzięki jego działaniu uda się odsunąć od Polski zagrożenie ze strony ZSRR.

- Wielu Polaków dostrzega w działalności płk. Kulińskiego pobudki patriotyczne i traktuje go jak bohatera. Nie jest to jednak w Polsce jedyna ocena. Co sam Kukliński mówił na ten temat? Czy na jego ocenie decyzji o współpracy z CIA nie zaważyła śmierć synów, prawdopodobnie zamordowanych przez KGB?
B.W.: Nie ma wprawdzie pewności, czy jego synów rzeczywiście zabiło KGB, mogły to być zwykłe wypadki. Gdy rozmawiałem z Kuklińskim pod koniec jego życia, on także nie wierzył, że za śmiercią jego dzieci stali Rosjanie. Niemniej jednak rodzina była dla niego najważniejsza. Gdyby wiedział, że ceną za jego działalność będzie życie synów, na pewno by się na nią nie zdecydował.
D.F.: Te pytania zmuszają nas do stawiania hipotez, nie wiemy, co tak naprawdę czuł Kukliński. Uważam, że nie należy zgadywać, co działo się w jego głowie. Na pewno przeżywał rozterki: jednego dnia obwiniał się za śmierć synów, innego mówił sobie, że nie ma sensu torturować się myślami o przyczynach ich śmierci. Nie chciałbym jednak zgadywać, co tak naprawdę chodziło mu po głowie.
B. W.: W książce przytaczam list, który Kukliński napisał do Daniela [pseudonim Davida Fordena - red.] w 1981 r. Pojawia się tam zdanie pokazujące, jak pułkownik denerwuje się o los własnej rodziny, o to, jak może się na niej odbić jego współpraca z CIA. Wiedział, jakie to niesie z sobą ryzyko.
D.F.: W czasie naszego ostatniego spotkania Kukliński zapytał: "Czy miałem moralne prawo zrobić to, co zrobiłem?". I zaraz sam sobie odpowiedział: "Miałem nie tylko prawo, ale i obowiązek postąpić tak, jak postąpiłem".

- Przykład Kuklińskiego pokazuje, jak ważne w pracy wywiadu są osobowe źródła, tzw. humint.
B.W.: Do czasu pracy z Kuklińskim szpiegostwo kojarzyło mi się głównie z elektronicznymi gadżetami. Tymczasem w latach 70. prawie w ogóle ich nie używano. Liczyły się głowa, ręce do pracy, działanie w terenie. Dopiero pod koniec operacji Kuklińskiego pojawiły się urządzenia elektroniczne, które okazały się bardzo praktyczne, przyspieszyły wiele akcji.
D.F.: Wiele osób, w tym byli pracownicy operacyjni CIA, czytało książkę i było zaskoczonych opisanymi tam szczegółami - sami nie wiedzieli do końca, jak wygląda praca agenta w terenie. Dlatego cieszę się, że książka się ukazała - ona nie tylko upamiętnia historyczne fakty, ale opisuje też wiele ciekawych szczegółów z życia agentów. W Polsce na pewno słyszeliście dużo oskarżeń pod adresem Kuklińskiego i kłamstw o nim. W książce jest prawda.

- Jak Kukliński postrzegał zmiany w Polsce po 1989 r.? Czy wolna Polska mu się podobała?
D.F.: Wiele razy rozmawiałem z pułkownikiem o zmianach w jego kraju, wspólnie odwiedzaliśmy Polskę. W 1998 r. byliśmy razem w Krakowie. Kukliński sprawiał wrażenie bardzo zadowolonego z tego, co zobaczył. Nie tylko z poprawy poziomu życia, ale też z przemian, jakie zaszły w ludziach. Podobały mu się nawet kłótnie - w końcu w wolnym społeczeństwie, przy demokratycznym systemie rządów pojawiają się różnice zdań, to normalne.

- Zbierając materiał do książki, rozmawiał pan z generałami Kiszczakiem, Jaruzelskim, Siwickim. Zdziwiło pana, że chcieli opowiadać o człowieku, który wystrychnął ich na dudka?
B.W.: Duże wrażenie zrobił na mnie gen. Siwicki. Był dowódcą polskich wojsk biorących udział w interwencji w Czechosłowacji w 1968 r. W czasie rozmowy zachowywał się uczciwie, nie bał się otwartych pytań, sprawiał wrażenie człowieka szczerze na nie odpowiadającego. Z kolei Kiszczak bardzo ciepło wyrażał się o Kuklińskim, opowiadał mi o ich wspólnych supertreningach w radzieckiej akademii. Postrzegał pułkownika jako osobę lojalną wobec komunistycznego reżimu, nie podejrzewał go o żadne próby zdrady.

- Po ujawnieniu informacji, że Kukliński dostarczył CIA plany wprowadzenia stanu wojennego, wielu Polaków zastanawiało się, dlaczego Amerykanie nie zapobiegli temu, co stało się 13 grudnia.
D.F.: CIA nie wykorzystało wprawdzie informacji Kuklińskiego o wprowadzeniu stanu wojennego, ale bardzo ważne było dla nas to, że wiedzieliśmy, co się wydarzy. Departament Stanu nie próbował temu zapobiec, bo uznał, że zbytnio ucierpieliby przy tym sami Polacy. Takie podejście to była woda na młyn dla Jaruzelskiego. "USA wiedziały o stanie wojennym, nie ostrzegły nas, abyśmy go nie wprowadzali. Ich bierność była formą poparcia naszych działań" - powiedział. To nieprawda. Wszelkie próby pomocy mogłyby doprowadzić do wybuchu powstania w Polsce, a za to nikt w USA nie chciał brać odpowiedzialności. Kukliński myślał podobnie.
Więcej możesz przeczytać w 8/2005 wydaniu tygodnika Wprost.

Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.

 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 8/2005 (1160)

  • Wprost od czytelników27 lut 2005WIELKA WSYPA W związku z artykułem "Wielka wsypa" (nr 7) chciałbym zaprotestować przeciwko prawnej ochronie tysięcy wojskowych TW i drobnych donosicieli w jednostkach, których donosy do WSW nie miały nic wspólnego z...3
  • Na stronie - Przymierzalnia27 lut 2005Przymierzmy sukces i na pewno będzie leżał na nas tak samo jak na Amerykanach czy Brytyjczykach Nie jesteśmy zrobieni na miarę, co jest wielką zaletą i pewną wadą. Jest to tzw. plus ujemny - jak mawia Lech Wałęsa - który nadaje naszemu bytowaniu...4
  • Skaner27 lut 2005PRZEZ POLSKĘ DO EUROPY Rozmowa z BORYSEM TARASIUKIEM, ministrem spraw zagranicznych Ukrainy Dominika Ćosić: Czy to, że z pierwszą wizytą przyjechał pan właśnie do Polski, ma jakieś szczególne znaczenie? Borys Tarasiuk: Tak....8
  • Dossier27 lut 2005Nawet dziś, gdy zaczniemy zbyt mocno naciskać na bestię komunistyczną, to jeszcze w dziób dostaniemy "Nowy Przemysł" LECH WAŁĘSA były prezydent RP Algieria ma 43 mld dolarów rezerw i prosili mnie przedstawiciele...9
  • Kadry27 lut 200511
  • Sawka27 lut 200511
  • Playback27 lut 200513
  • Nałęcz - Poślizg27 lut 2005Rycerze prawicy ostrzą miecze na komunistycznego smoka, mimo że bestia zdechła prawie szesnaście lat temu Kończąca się kadencja parlamentu skłania do podsumowań. Recenzja ostatnich czterech lat jest dosyć prosta. Gołym okiem widać, że nie...14
  • M&M27 lut 2005ZA CIASNE CENTRUM Mieli dawni sofiści problem niedościgły, ile diabłów się zmieści na ostrzu od igły. Dziś z boków łotr lub psychol, więc sofistów martwi, jak w centrum zmieścić więcej diabła wartych partii.14
  • Okiem barbarzyńcy - Polska Michnika i Urbana27 lut 2005III RP to bal przebierańców, na którym szubrawcy pasowani są na autorytety, a cynizm przedstawiany jest jako moralność Reportażyk z przyjacielskiego spotkania Adama Michnika z Jerzym Urbanem opublikowany we "Wprost" (nr 6) może budzić...15
  • Poczta27 lut 2005CZY JESTEM TATĄ? Autor artykułu "Czy jestem tatą?" (nr 6) źle zinterpretował wyniki badań Pentora. Otóż na pytanie "Czy zdecydował/abyś się wykonać test DNA, by ustalić ojcostwo?" 54 proc. mężczyzn i 70...15
  • Z życia koalicji27 lut 2005EGIPSKIE WOJAŻE SKAZANEGO SOBOTKI (członek SLD, ale zawieszony) stały się głównym tematem prasy popularnej. Mogliśmy więc na jej łamach podziwiać widoczki opalającego się byłego wiceministra i jego połowicy. Widoczkom...16
  • Z życia opozycji27 lut 2005LECH WAŁĘSA WNERWIŁ SIĘ nie na żarty. Nie na żarty, tylko na Radio Maryja i ojca Rydzyka. Jego współpracowników nazwał grupą psycholi od ojca Rydzyka, całą kompanię ochrzcił (hm, to chyba nie najlepsze określenie)...17
  • Fotoplastykon27 lut 200518
  • Dzień z życia Polaka27 lut 2005Statystyczny Polak, jak dobrze wiemy, to tylko wytwór statystyków, socjologów i ekonomistów. Można go uznać za swego rodzaju narodowego Golema. Zamiast krwi i duszy ożywiają go liczby, cierpliwie zbierane przez ankieterów. Taki Polak jest za to...20
  • Czas oczyszczenia27 lut 2005Rozmowa z kardynałem JÓZEFEM GLEMPEM, prymasem Polski28
  • Triumf kaczyzmu27 lut 2005Politycy nie wiedzą, że mówią kaczorem, tak jak Molierowski pan Jardin nie wiedział, że mówi prozą A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż kaczy język mają - tak można strawestować słynne zdanie Mikołaja Reja. Coraz...30
  • Pułapka Giertycha27 lut 2005Roman Giertych, radykalizując polską politykę, pomaga przetrwać SLD W polskiej polityce zaczynają dominować radykałowie. A coraz mniej miejsca zostaje dla polityków zasad. Tych nazywa się kunktatorami bądź ludźmi słabymi. Po zmierzchu gwiazdy...32
  • Giełda27 lut 2005Hossa Świat Odkurzą fabryki Electrolux, szwedzki producent AGD, ma zamiar przenieść do Europy Wschodniej, Azji i Maroka 10 z 27 swoich fabryk w Europie Zachodniej i Ameryce Północnej. Koncern przewiduje, że od 2009 r. relokacja...36
  • Towarzystwo Przyjaciół Eureko27 lut 2005Komu zależy na tym, abyśmy nie poznali prawdy o kulisach prywatyzacji PZU Partia zwolenników ugody z holenderską firmą Eureko i oddania jej kontroli nad PZU, największym polskim ubezpieczycielem, to dziś jedno z najbardziej wpływowych stronnictw...38
  • Trójkąt turyński27 lut 2005Fiat odniósł nad GM zwycięstwo - pyrrusowe General Motors zapłacił 2 mld USD, by tylko nie kupować Fiata. "To świadczy o finansowej mizerii koncernu z Turynu" - napisał wpływowy "Financial Times". Pięć lat temu, stwierdzając niemożność utrzymania...44
  • Diament z supermarketu27 lut 2005Koniec ery drogich naturalnych kamieni "Diamenty są najlepszymi przyjaciółmi dziewczyn" - śpiewała kiedyś Marilyn Monroe. Dzięki skutecznej kampanii reklamowej pierścionek z brylantem od lat 50. był w Stanach Zjednoczonych symbolem trwałej...48
  • Załatwione odmownie - Centralizm demokratyczny27 lut 2005Liberalnego programu gospodarczego nie oferuje dziś żadna polska partia Wiosną ubiegłego roku w artykule "Pożegnanie z platformą" zwróciłem uwagę na niebezpieczny dryf Platformy Obywatelskiej w kierunku - jak to określiłem - centroprawicowego...50
  • Supersam27 lut 2005Srebrne Jabłka zerwane Już po raz piętnasty czytelnicy miesięcznika "Pani" przyznali Srebrne Jabłka bohaterom cyklu Partnerzy. Uroczyste wręczenie nagród odbyło się w dzień świętego Walentego w Pałacyku Sobańskich w...52
  • Usta Diora27 lut 2005Przy doborze partnerki mężczyźni zwracają uwagę na biust, pośladki i usta. Te ostatnie - zamiast wypełniać silikonem na wzór Pameli Anderson - można pomalować pomadką Capture Sculpt 10 Christiana Diora. Zawarty w niej olejek Commiphora...52
  • Królewski wiek Roleksa27 lut 2005W 1905 r. konstruktor zegarka Rolex Hans Wilsdorf założył w Londynie firmę handlującą tymi chronometrami. Dziś, po stu latach, słynna marka ma swoją oficjalną premierę w Polsce. Na wystawie Roleksa w Zamku Królewskim w Warszawie -...52
  • Prawo do nieprawości27 lut 2005Mam do tego prawo" - wystarczy otworzyć jakikolwiek dziennik lub tygodnik, obejrzeć program publicystyczny, by natknąć się na podobne wyrażenia. Czy aktywiści homoseksualni mieli prawo wyjść na ulicę i demonstrować? Czy osoby tej samej płci mają...54
  • Skandalista Alfred Kinsey27 lut 2005Co trzecia żona i dziewięciu na dziesięciu mężów ma za sobą skok w bok Publikację pierwszego raportu Alfreda Kinseya "New York Times" porównał do wybuchu bomby atomowej. Do zbadania działalności Kinseya powołano pierwszą w historii Kongresu USA...58
  • Bić białego!27 lut 2005Antyglobalizm stał się nową formą rasizmu Znany nam rasizm był zwykle rasizmem białych przeciw osobom o innych kolorach skóry. Był w jakimś sensie skutkiem imperializmu i kolonializmu. Bywał także wymierzony w osoby o białym kolorze skóry,...61
  • Bikont do Makłowicza, Makłowicz do Bikonta - Cyk, cyk, cykoria27 lut 2005Drogi Przyjacielu! Ty właśnie śmigasz sobie gdzieś na nartach, a mnie pozostaje się cieszyć cykorią, jedną z największych kulinarnych atrakcji zimy. Kiedy wszystkie sałaty, rzodkiewki i szczypiorki zapadają w zimowy sen, a na ich miejsce zjawiają...63
  • Ekran osobisty - Kliknij mnie!27 lut 2005Listy czytelników postawiły mnie w roli podpowiadacza świadczącego usługi maturalne Głośno ostatnio o czarnym rynku prac maturalnych i magisterskich. W prasie publikowane są ogłoszenia w rodzaju "pracę maturalną na dowolny temat napiszę", wśród...64
  • Casanova polityki27 lut 2005Gangster na tronie - tak mówili o Francois Mitterrandzie nie tylko jego przeciwnicy Rządził przez ponad pół wieku, panował lat czternaście. Wybitny polityk, wizjoner, taktyk, oportunista i aferzysta. Władca absolutny, nagradzający lub karzący...66
  • Moralny obowiązek27 lut 2005Rozmowa z Benjaminem Weiserem, autorem książki "Ryszard Kukliński. Życie ściśle tajne", oraz Davidem Fordenem, ps. Daniel, agentem CIA współpracującym z Kuklińskim w Warszawie69
  • Know-how27 lut 2005RECENZJA Kod Stwórcy Trudno sobie wyobrazić lepszego autora książki o genetyce niż James Watson, jeden z odkrywców struktury DNA, wyróżniony Nagrodą Nobla w 1962 r. To nie tylko wielki uczony, ale również bardzo...71
  • Skalpelem po kieszeni27 lut 2005Lekarze usuwają zdrowe wyrostki robaczkowe i wyrywają zdrowe zęby Aż jedna piąta przeprowadzanych w Polsce zabiegów i operacji - szczególnie w ginekologii, położnictwie, stomatologii, kardiologii i leczeniu niepłodności - jest niepotrzebna lub...72
  • Słodki zabójca27 lut 2005Ból towarzyszący rakowi trzustki jest uważany za jeden z najsilniejszych, jakie można sobie wyobrazić Daria Trafankowska, znana z serialu "Na dobre i na złe", zmarła w wieku 51 lat na raka trzustki, którego wykryto dopiero, gdy doszło już do...76
  • Bez granic27 lut 2005Papier lakmusowy socjalizmu Chiny dotknął delikatny problem. Choć jak zapewniają władze, to jeszcze nie kryzys, powoli zaczyna brakować papieru toaletowego i chusteczek do nosa. Szybko rozwijający się przemysł i rosnące zapotrzebowanie...78
  • Autobahn Ost27 lut 2005Niemcy, oddalając się od Ameryki, będą się zbliżać do Rosji Niemcom przestaje się podobać NATO - ten sygnał wysłany przez Gerharda Schroedera na konferencji w Monachium zelektryzował Europę. Wystąpienie niemieckiego kanclerza zawierało dwie...80
  • Łagodne imperium27 lut 2005Neokonserwatyści - najbardziej wpływowe lobby USA Amerykańska polityka zagraniczna powinna odzwierciedlać amerykański charakter narodowy. Skromność prawdziwej siły i pokorę prawdziwej wielkości" - mówił w 1999 r. kandydat na prezydenta USA George...84
  • Irański ślad27 lut 2005W palestyńskich obozach dla uchodźców w Libanie znowu rozdają broń To sprawka Hezbollahu - mówi w rozmowie z "Wprost" były oficer Amanu, izraelskiego wywiadu wojskowego, komentując zamach na Rafika Haririego, byłego premiera Libanu. - Szejk...88
  • Diabły Alaski27 lut 2005Pieniądze czują się na Alasce szczególnie dobrze Alaska i pieniądze - ten związek był zawsze bardzo silny, począwszy od roku 1867, kiedy bogaty kraj został sprzedany Amerykanom przez cara Rosji za 7,2 mln dolarów, co uznano za biznes tysiąclecia....90
  • Menu27 lut 2005WYDARZENIA KRÓTKO PO WOLSKU Wszystko dla dziecka W absolutnie postępowej Szwecji, w której pastor za nazwanie geja zboczeńcem wędruje do więzienia, ustanowiono - co prawda przy sprzeciwie garstki zacofańców - nowy...92
  • Kino niemoralnego spokoju27 lut 2005Czeka nas nowy podatek - filmowy Następny film Juliusza Machulskiego powinien się nazywać "Vabank III: Wielki skok". W roli głównej mógłby wystąpić minister kultury Waldemar Dąbrowski - jako kasiarz obrabiający sejfy stacji telewizyjnych,...96
  • Alfons rewolucji27 lut 2005Filmowcy beatyfikują lewicowych terrorystów i pospolitych przestępców Aż dziwne, że producentem tego filmu nie jest Fidel Castro. To przecież kubański dyktator załatwił z władzami Boliwii, by w 30. rocznicę śmierci przeprowadzić ekshumację...100
  • Utracona cześć Berlinale27 lut 2005W Berlinie z uporem nagradza się filmy, których właściwie nie powinno się produkować Gdy się nie ma tego, co się lubi, to się lubi to, co się ma. Tak właśnie było podczas tegorocznego berlińskiego festiwalu filmowego. Zadęcie na miarę Oscarów,...102
  • Ueorgan Ludu27 lut 2005Jesteśmy niezawodnym ogniwem UE, ale bigosu nie oddamy TRYBUNA PRZYMIERZA MIĘDZY DAWNYMI A MŁODYMI Nr 7 (124) Rok wyd. 4 WARSZAWA, poniedziałek 21 lutego 2005 r. Cena + VAT + ZUS + akcyza Eksport polskiej myśli Efektem niedawnej wizyty prez....104
  • Skibą w mur - Zlecenie na H27 lut 2005Kiedy mały Hausnerek bawił się na budowie, jego wujek krzyczał, że skończy pod Belką Wydawca skończył czytanie i wypuszczając strumień powietrza w postaci głośnego sapnięcia, wyłączył komputer. Wyjął ostrożnie dyskietkę i zamknął ją w sejfie. Był...106