Rozmowa z Alanem Greenspanem, szefem Fed, banku centralnego Stanów Zjednoczonych
Ludwik M. Bednarz: "Stan gospodarki amerykańskiej, który pozostawi po sobie Alan Greenspan, jest gorszy, niż się powszechnie wydaje" - tak pańską 18-letnią kadencję na stanowisku szefa Fed podsumował niedawno opiniotwórczy "The Economist" w okładkowym tekście zatytułowanym "Danger time for America".
Alan Greenspan: Przeciwnie, był to długi okres wyjątkowego rozwoju Ameryki, wzrosło bogactwo mojego kraju i jego mieszkańców. Liczba Amerykanów zwiększyła się o ponad 50 mln, do 300 mln, na ogół bogatych ludzi; taki wzrost ilościowy i jakościowy jest możliwy tylko przy doskonale funkcjonującej gospodarce. Rozwijała się ona niemal przez cały ten okres. Owszem, czas mojej kadencji w Fed nie był łatwy: mieliśmy dwie recesje, krach na giełdzie w roku 1987, pęknięcie "bańki internetowej" w roku 2000 i zaraz potem nastąpił atak terrorystyczny 11 września 2001 r. Najtrudniejszą i najważniejszą sprawą, z którą borykał się Fed, była inflacja. I odnieśliśmy tu sukces: w ciągu 18 lat zmniejszyła się ona z 4 proc. do 2 proc. PKB na mieszkańca USA wzrósł o 35 proc. Dla porównania: w wysoko rozwiniętych krajach Europy i w Japonii wzrost ten był w tym okresie znacznie niższy. O tym nie należy zapominać, oceniając moje kadencje.
- Ciągle obowiązuje The Federal Reserve Act, czyli ustawa ustanawiająca bank centralny, która powstała na początku XXwieku, w 1913 r. Czy odpowiada ona wymaganiom XXI wieku?
- Nieco zmieniono ją w roku 1920, upoważniając bank centralny do ustanawiania dyskontowej stopy oprocentowania. Mimo upływu lat ustawa ta jako całość może z powodzeniem nadal służyć Stanom Zjednoczonym XXI wieku. Zadania banku centralnego są w niej określone zwięźle: prowadzić politykę monetarną przez oddziaływanie na sytuację pieniężną i kredytową w gospodarce. Celem tych działań ma być osiągnięcie maksymalnego zatrudnienia, stabilnych cen i umiarkowanej wieloletniej stopy oprocentowania. Na przykład niskie bezrobocie, o którym tak często i chętnie mówią etatyści, wrogowie liberalizmu gospodarczego, może być osiągnięte tylko przy utrzymaniu stabilności cen. Troszcząc się o ekonomiczną prosperity kraju i jego mieszkańców, Fed ma więc najważniejsze zadanie: pilnowanie tej stabilności.
- Czy Fed może być wzorem dla banku centralnego średniej wielkości kraju na dorobku, jakim jest na przykład Polska?
- Nie tylko dla banku takiego kraju, ale wręcz każdego, bo zasady ekonomii zapewniające wzrost gospodarczy są jednakie.
- Polska jest jednak członkiem Unii Europejskiej, w której coraz bardziej obowiązują zasady ustalane przez Europejski Bank Centralny.
- Generalnie Fed i EBC są podobne. Są jednak między nimi istotne różnice. Fed ma na przykład prawo operować w całych Stanach Zjednoczonych, natomiast EBC działa dotychczas tylko w 12 państwach z 25 krajów członków Unii Europejskiej. Fed bezpośrednio nadzoruje prywatne banki w Ameryce. EBC nie ma takich praw w strefie euro; nadzór na bankowością sprawują we własnym zakresie kraje członkowskie. Również regulacje finansowe i ochrona kredytobiorców są w strefie euro domeną poszczególnych krajów.
- Czy Polska powinna wejść do strefy euro?
- Odpowiedź na to pytanie może paść tylko w Warszawie. W jej sformułowaniu powinny pomóc doświadczenia dwunastu państw, które już poznały skutki -pozytywne i negatywne - wprowadzenia wspólnej waluty. W Niemczech, we Włoszech i we Francji słyszy się nawoływania do powrotu do pieniądza narodowego, z drugiej strony w Austrii przeważają opinie pozytywne dla euro. Jedno jest pewne: Polska powinna wejść do strefy euro tylko wtedy, gdy to będzie korzystne dla jej interesu narodowego.
- Co czeka Pana następcę w najbliższych latach?
- Tak jak ja w ciągu ostatnich 18 lat będzie miał do czynienia przede wszystkim z niemożliwym do dokładnej diagnozy elementem niepewności. Już w marcu nowy szef Fed musi zdecydować, czy podnieść dyskontową stopę oprocentowania po raz czternasty z rzędu. Będzie jak ja pod naciskiem wielu ekspertów oceniających, że już w końcu tego roku może nastąpić spowolnienie rozwoju gospodarczego Ameryki. Poważnym jego problemem nadal będzie duży amerykański deficyt budżetowy. Zobowiązania rządu federalnego - emerytalne i w ochronie zdrowia - zwiększają się bowiem błyskawicznie, ponieważ wzrasta długość życia i społeczeństwo się starzeje. Jeśli Kongres nie podejmie drastycznych kroków ograniczających wysokości wydatków na te cele, może dojść do ruiny budżetu federalnego. Mojemu następcy nie będzie łatwo - tak jak mnie - kontrolować inflacji, choćby dlatego, że będą rosnąć koszty energii. Nie mam jednak wątpliwości, że Fed podoła zadaniom. Coraz lepiej rozpoznajemy prawa rządzące gospodarką, nowoczesne systemy informatyczne pomagają jak nigdy dotychczas w zbieraniu i przetwarzaniu informacji wzmacniających "siłę bojową" banku centralnego.
- Na ile olbrzymi amerykański deficyt budżetowy jest groźny dla amerykańskiej gospodarki i pozycji Stanów Zjednoczonych w świecie?
- To jest naprawdę poważny problem Ameryki. Ostrzegłem niedawno Kongres, że nasza gospodarka może być narażona na poważne zakłócenia, jeśli nadmiernie rozdęty budżet się nie zmniejszy.
- Pana krytycy uważają, że również pan przyczynił się do powiększenia deficytu budżetowego, popierając obniżenie przez prezydenta Busha podatków.
- Nie mają racji. Obniżenie podatków pozwoliło na szybsze wyjście amerykańskiej gospodarki z recesji i przyspieszyło jej rozwój i - co bardzo ważne - zmniejszyło bezrobocie. Przedsięwzięcie to było i jest uzasadnione. Poddaję je pod rozwagę wszystkim szefom państw, które zastanawiają się, jak walczyć z nadmiernym bezrobociem, w tym polskiemu premierowi.
- Część amerykańskich ekonomistów dodaje do rejestru poważnych zagrożeń USA równie wielki deficyt handlowy, głównie w obrotach z ekspansywnymi Chinami.
- Nie zgadzam się z taką oceną. Wygląda na to, że globalizacja będzie się rozwijać w nie skrępowany sposób, co sprawi, że międzynarodowy system finansowy stanie się coraz bardziej elastyczny. W takich warunkach deficyt handlowy zostanie zniwelowany i nie spowoduje w naszej gospodarce poważnych zakłóceń.
- W USA - jak zresztą w innych krajach, w tym w Polsce - również pojawiły się głosy, że towary z Chin należałoby dla zmniejszenia nierównowagi handlowej obłożyć wysokimi cłami.
- To jest niepotrzebne. Jeśli na import z Chin nałożono by cła, zostałby zastąpiony importem - ale droższym - z innych krajów, głównie Azji. Czyli - tak czy inaczej - miejsca najprostszej pracy, z czym związany jest tak krytykowany import z Chin, nie wrócą do Ameryki. Do innych krajów, z których trafiły do Chin, również nie. Nikt na tym prawie nic nie zyska.
- W 1953 r. Milton Friedman powiedział,że gospodarka amerykańska jest już po doświadczeniach wielkiego kryzysu odporna na poważne zawirowania. Czy jego pogląd jest nadal aktualny?
- Myślę, że Milton się nie myli. Zgadzam się z jego opinią, że do wielkiego kryzysu by nie doszło, gdyby wtedy Fed podjął z wyprzedzeniem właściwe kroki.
- Panu było łatwo podejmować takie kroki, bo był pan uznawany za drugą po prezydencie osobę w Ameryce. Czy pański następca ma szansę zyskać taki status?
- Wydaje mi się, że nie powinienem odpowiadać na to pytanie.
Alan Greenspan: Przeciwnie, był to długi okres wyjątkowego rozwoju Ameryki, wzrosło bogactwo mojego kraju i jego mieszkańców. Liczba Amerykanów zwiększyła się o ponad 50 mln, do 300 mln, na ogół bogatych ludzi; taki wzrost ilościowy i jakościowy jest możliwy tylko przy doskonale funkcjonującej gospodarce. Rozwijała się ona niemal przez cały ten okres. Owszem, czas mojej kadencji w Fed nie był łatwy: mieliśmy dwie recesje, krach na giełdzie w roku 1987, pęknięcie "bańki internetowej" w roku 2000 i zaraz potem nastąpił atak terrorystyczny 11 września 2001 r. Najtrudniejszą i najważniejszą sprawą, z którą borykał się Fed, była inflacja. I odnieśliśmy tu sukces: w ciągu 18 lat zmniejszyła się ona z 4 proc. do 2 proc. PKB na mieszkańca USA wzrósł o 35 proc. Dla porównania: w wysoko rozwiniętych krajach Europy i w Japonii wzrost ten był w tym okresie znacznie niższy. O tym nie należy zapominać, oceniając moje kadencje.
- Ciągle obowiązuje The Federal Reserve Act, czyli ustawa ustanawiająca bank centralny, która powstała na początku XXwieku, w 1913 r. Czy odpowiada ona wymaganiom XXI wieku?
- Nieco zmieniono ją w roku 1920, upoważniając bank centralny do ustanawiania dyskontowej stopy oprocentowania. Mimo upływu lat ustawa ta jako całość może z powodzeniem nadal służyć Stanom Zjednoczonym XXI wieku. Zadania banku centralnego są w niej określone zwięźle: prowadzić politykę monetarną przez oddziaływanie na sytuację pieniężną i kredytową w gospodarce. Celem tych działań ma być osiągnięcie maksymalnego zatrudnienia, stabilnych cen i umiarkowanej wieloletniej stopy oprocentowania. Na przykład niskie bezrobocie, o którym tak często i chętnie mówią etatyści, wrogowie liberalizmu gospodarczego, może być osiągnięte tylko przy utrzymaniu stabilności cen. Troszcząc się o ekonomiczną prosperity kraju i jego mieszkańców, Fed ma więc najważniejsze zadanie: pilnowanie tej stabilności.
- Czy Fed może być wzorem dla banku centralnego średniej wielkości kraju na dorobku, jakim jest na przykład Polska?
- Nie tylko dla banku takiego kraju, ale wręcz każdego, bo zasady ekonomii zapewniające wzrost gospodarczy są jednakie.
- Polska jest jednak członkiem Unii Europejskiej, w której coraz bardziej obowiązują zasady ustalane przez Europejski Bank Centralny.
- Generalnie Fed i EBC są podobne. Są jednak między nimi istotne różnice. Fed ma na przykład prawo operować w całych Stanach Zjednoczonych, natomiast EBC działa dotychczas tylko w 12 państwach z 25 krajów członków Unii Europejskiej. Fed bezpośrednio nadzoruje prywatne banki w Ameryce. EBC nie ma takich praw w strefie euro; nadzór na bankowością sprawują we własnym zakresie kraje członkowskie. Również regulacje finansowe i ochrona kredytobiorców są w strefie euro domeną poszczególnych krajów.
- Czy Polska powinna wejść do strefy euro?
- Odpowiedź na to pytanie może paść tylko w Warszawie. W jej sformułowaniu powinny pomóc doświadczenia dwunastu państw, które już poznały skutki -pozytywne i negatywne - wprowadzenia wspólnej waluty. W Niemczech, we Włoszech i we Francji słyszy się nawoływania do powrotu do pieniądza narodowego, z drugiej strony w Austrii przeważają opinie pozytywne dla euro. Jedno jest pewne: Polska powinna wejść do strefy euro tylko wtedy, gdy to będzie korzystne dla jej interesu narodowego.
- Co czeka Pana następcę w najbliższych latach?
- Tak jak ja w ciągu ostatnich 18 lat będzie miał do czynienia przede wszystkim z niemożliwym do dokładnej diagnozy elementem niepewności. Już w marcu nowy szef Fed musi zdecydować, czy podnieść dyskontową stopę oprocentowania po raz czternasty z rzędu. Będzie jak ja pod naciskiem wielu ekspertów oceniających, że już w końcu tego roku może nastąpić spowolnienie rozwoju gospodarczego Ameryki. Poważnym jego problemem nadal będzie duży amerykański deficyt budżetowy. Zobowiązania rządu federalnego - emerytalne i w ochronie zdrowia - zwiększają się bowiem błyskawicznie, ponieważ wzrasta długość życia i społeczeństwo się starzeje. Jeśli Kongres nie podejmie drastycznych kroków ograniczających wysokości wydatków na te cele, może dojść do ruiny budżetu federalnego. Mojemu następcy nie będzie łatwo - tak jak mnie - kontrolować inflacji, choćby dlatego, że będą rosnąć koszty energii. Nie mam jednak wątpliwości, że Fed podoła zadaniom. Coraz lepiej rozpoznajemy prawa rządzące gospodarką, nowoczesne systemy informatyczne pomagają jak nigdy dotychczas w zbieraniu i przetwarzaniu informacji wzmacniających "siłę bojową" banku centralnego.
- Na ile olbrzymi amerykański deficyt budżetowy jest groźny dla amerykańskiej gospodarki i pozycji Stanów Zjednoczonych w świecie?
- To jest naprawdę poważny problem Ameryki. Ostrzegłem niedawno Kongres, że nasza gospodarka może być narażona na poważne zakłócenia, jeśli nadmiernie rozdęty budżet się nie zmniejszy.
- Pana krytycy uważają, że również pan przyczynił się do powiększenia deficytu budżetowego, popierając obniżenie przez prezydenta Busha podatków.
- Nie mają racji. Obniżenie podatków pozwoliło na szybsze wyjście amerykańskiej gospodarki z recesji i przyspieszyło jej rozwój i - co bardzo ważne - zmniejszyło bezrobocie. Przedsięwzięcie to było i jest uzasadnione. Poddaję je pod rozwagę wszystkim szefom państw, które zastanawiają się, jak walczyć z nadmiernym bezrobociem, w tym polskiemu premierowi.
- Część amerykańskich ekonomistów dodaje do rejestru poważnych zagrożeń USA równie wielki deficyt handlowy, głównie w obrotach z ekspansywnymi Chinami.
- Nie zgadzam się z taką oceną. Wygląda na to, że globalizacja będzie się rozwijać w nie skrępowany sposób, co sprawi, że międzynarodowy system finansowy stanie się coraz bardziej elastyczny. W takich warunkach deficyt handlowy zostanie zniwelowany i nie spowoduje w naszej gospodarce poważnych zakłóceń.
- W USA - jak zresztą w innych krajach, w tym w Polsce - również pojawiły się głosy, że towary z Chin należałoby dla zmniejszenia nierównowagi handlowej obłożyć wysokimi cłami.
- To jest niepotrzebne. Jeśli na import z Chin nałożono by cła, zostałby zastąpiony importem - ale droższym - z innych krajów, głównie Azji. Czyli - tak czy inaczej - miejsca najprostszej pracy, z czym związany jest tak krytykowany import z Chin, nie wrócą do Ameryki. Do innych krajów, z których trafiły do Chin, również nie. Nikt na tym prawie nic nie zyska.
- W 1953 r. Milton Friedman powiedział,że gospodarka amerykańska jest już po doświadczeniach wielkiego kryzysu odporna na poważne zawirowania. Czy jego pogląd jest nadal aktualny?
- Myślę, że Milton się nie myli. Zgadzam się z jego opinią, że do wielkiego kryzysu by nie doszło, gdyby wtedy Fed podjął z wyprzedzeniem właściwe kroki.
- Panu było łatwo podejmować takie kroki, bo był pan uznawany za drugą po prezydencie osobę w Ameryce. Czy pański następca ma szansę zyskać taki status?
- Wydaje mi się, że nie powinienem odpowiadać na to pytanie.
Więcej możesz przeczytać w 4/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
