Jarosław Kaczyński musiał wyrzucić Zbigniewa Ziobrę z partii, ponieważ stworzył system, który wymaga od niego takiego właśnie zachowania. Stworzył Golema, nad którym nie panuje – ocenia w rozmowie z Wprost24 były polityk PiS, obecnie wiceprezes PJN Marek Migalski. Pytany o to, czy PJN rozważa podjęcie współpracy z ziobrystami, Migalski stwierdza, że „jeżeli zobaczą, że warto być prawica rozsądną, konserwatywną i wolnorynkową, to będzie moment, by rozpocząć rozmowy”. - Może się okazać, że za kilkanaście albo kilkadziesiąt miesięcy możemy przystąpić do rozmów po to, by zrobić psikusa PiS-owi i Platformie – dodaje.
Maciej Kawiński, Wprost24: Czy spodziewał się pan, że ziobryści zostaną wyrzuceni z PiS-u?
Marek Migalski: Tak, bo znam modus operandi prezesa Jarosława Kaczyńskiego. W języku PiS-u, to, co zrobili Tadek Cymański czy Zbyszek Ziobro - czyli mówienie o demokratyzacji partii, o błędach w kampanii, o konieczności zmian - oznacza wypowiedzenie wojny. W tym języku jedyną odpowiedzią, jaką prezes miał do dyspozycji, było wyrzucenie eurodeputowanych z partii. To była, mówiąc Marquezem, kronika zapowiedzianej śmierci. Obydwie strony wiedzą, że wychodzą na tym niezbyt dobrze. Kaczyński wie, że wyrzucenie ziobrystów jest dowodem na to, że już nigdy nie wygra wyborów. Nie mógł jednak postąpić inaczej, bo system, który stworzył, wymaga od niego takiego właśnie zachowania. Przeczytałem u prof. Ryszarda Legutki, że tyran, który od początku ma nieograniczoną swobodę i może zrobić wszystko, w pewnym momencie musi zacząć eliminować spiski – prawdziwe bądź nieprawdziwe. W innym przypadku wszyscy wokół zrozumieliby, że jest słaby. Gdyby prezes Kaczyński nie wyrzucił ziobrystów, oznaczałoby to, że osłabł, że jest stary, że można mu się rzucić do gardła. Wszyscy uczestnicy tego spektaklu, nawet sam prezes Kaczyński, byli bezwolnymi narzędziami tego procesu. Prezes Kaczyński stworzył Golema, nad którym nie panuje.
Jakie były intencje Ziobry, Kurskiego i Cymańskiego? Chcieli coś zmienić w partii, czy jedynie przejąć władzę?
Wydaje mi się, że Ziobro, Kurski i Cymański nie mogli mieć złudzeń co do tego, że mogą obalić prezesa PiS. Statut partii jest tak napisany, że jedyną osobą, która może obalić prezesa Kaczyńskiego, jest on sam.
Może więc Ziobro spodziewał się takiego obrotu sprawy i zrobił to co zrobił, by jak najszybciej rozpocząć formowanie własnego projektu politycznego?
Czasami jest tak, że proces polityczny dzieje się poza nami. Zdarza się, że dziennikarze i komentatorzy przeceniają wpływ polityków na to, co robią sami politycy. Proszę pamiętać, że poza kalkulacjami politycznymi i interesami, jest jeszcze psychologia. Jak człowiek ma czterdzieści lat, stał się mężem, ojcem, stał się eurodeputowanym, zobaczył kawałek świata - mogło coś w nim pęknąć. Ziobro mógł stwierdzić: „Nie może być tak, że jestem wiceprezesem partii a nie mam nic do powiedzenia". To musiało go po ludzku wkurzać.
Większość znanych polityków, którzy w ostatnim czasie rozstali się z PiS to europosłowie. Czy Jarosław Kaczyński traktuje Brukselę jak polityczną Syberię, na którą zsyła niepokornych?
Ziobro, Kurski i Cymański walczyli o to, by znaleźć się w Parlamencie Europejskim. Warto przypomnieć sobie, że na początku prezes Kaczyński zabronił posłom PiS startowania w wyborach europarlamentarnych. Zmienił zdanie między innymi pod wpływem nacisku ziobrystów.
Ziobro dojrzał w ciągu tych dwóch lat w Parlamencie Europejskim?
My jesteśmy w grupie politycznej razem z torysami brytyjskimi. To, co mnie u nich pozytywnie zaskoczyło to fakt, że w obecnym rządzie brytyjskim jest dwóch byłych szefów partii. Premier Cameron się ich nie pozbył, nie oskarżył o zdradę, a wręcz przeciwnie – przytrzymał, wciągnął do rządu. I dlatego ta partia jest w stanie wygrywać. To pokazuje jaka jest technologia polityczna na Zachodzie - tam wewnątrz partii toczy się walka, ale nie wojna. Widać na tym przykładzie, jak to powinno wyglądać, jak cywilizowani ludzie potrafią w sposób pokojowy się różnić.
Nie bez znaczenia jest również fakt, że eurodeputowany jest bardziej niezależny od władz swojej partii niż poseł krajowy. Parlamentu Europejskiego nie można rozwiązać. Na prowadzenie naszej politycznej działalności mamy więcej pieniędzy niż nasi krajowi odpowiednicy. Jesteśmy samodzielni i nieskrępowani. Jesteśmy decydentami. Kiedy raz się taką niezależność poczuje, można nabrać wątpliwości czy przesiadywanie na dworze w oczekiwaniu na uśmiech sułtana jest normalne. Zbyszek, Tadek i Jacek o tym dobrze wiedzą - i być może mieli tego po prostu dosyć.
Współpraca PJN z grupą Ziobry jest możliwa?
Prawica powinna się jednoczyć. Po przegranych przez nas wyborach byłem pierwszym, który zaapelował o jednoczenie prawicy. W projekcie tym powinny wziąć udział partie i politycy, którzy znajdują się poza PiS-em i Platformą – ponieważ to nie są już partie prawicowe. Ta propozycja jest zaadresowana do wszystkich poważnych i ideowych ludzi prawicy. Zobaczymy czy ziobrystom uda się stworzyć partię. W moim przekonaniu tak, ale nie wiadomo kiedy. Musimy też poczekać na to, jakie będą mieć poparcie. Jeżeli będą dumnymi posiadaczami 10 procent sondażowych wskazań, to z nikim się nie będą chcieli dogadywać. Przewiduję jednak, że z czasem ich siła będzie słabła i wtedy będzie dobry moment, by usiąść z nimi do stołu i zobaczyć, w czym się zgadzamy, w czym się nie zgadzamy. Musimy się najpierw dowiedzieć, jak ziobryści postrzegają projekt europejski: czy są eurosceptykami, czy są za integracją z Europą. Musimy się dowiedzieć, czy są tak samo wolnorynkowi, jak my, czy tez nie. Czy podobnie myślą w sprawach aksjologii. I jeśli okazałoby się, że są jakieś pola wspólne, można pomyśleć o jakichś formach współpracy.
Przecież zna pan poglądy Zbigniewa Ziobry i Jacka Kurskiego…
Tak, ale oni zaczynają teraz od nowa. Ewoluują. Ja ze Zbyszkiem Ziobrą i Jackiem Kurskim mam dobre kontakty. Wiadomo, że to m.in. oni stali za wyrzuceniem nas z PiS-u, ale jak to się mówi w Europie: „Nothing personal". To nie był atak na nas. Oni nigdy nie przekroczyli w stosunku do mnie granic politycznej konkurencji, co wielokrotnie zdarzało się Mariuszowi Błaszczakowi czy Adamowi Hofmanowi. Zachowali się lojalnie wobec partii, ale nasze stosunki osobiste nie zostały zerwane. To była tylko polityka. Dziś normalnie ze sobą rozmawiamy, żartujemy, śmiejemy się.
Czyli jest szansa na wspólny projekt PJN-u i ziobrystów?
Jeżeli ziobryści będą dojrzewać, jeżeli zobaczą, że warto być prawica rozsądną, konserwatywną i wolnorynkową, to będzie moment, by rozpocząć rozmowy. Dziś bardzo trudno powiedzieć, w którą stronę pójdą - jeżeli pójdą w stronę eurosceptycznego, nacjonalistycznego elektoratu, nasza współpraca będzie niemożliwa. Ale jeśli pójdą w naszą stronę, może się okazać, że za kilkanaście albo kilkadziesiąt miesięcy możemy przystąpić do rozmów po to, by zrobić psikusa PiS-owi i Platformie. Ale przede wszystkim po to, by dać Polakom sensowną centroprawicową alternatywę.
Integracja to scenariusz optymistyczny – ale prawica ma za sobą również długie tradycje dezintegracji. Nie boi się pan, że tworzenie owej „centroprawicowej alternatywy" skończy się tak, jak w latach 90-tych zakończył się Konwent Świętej Katarzyny?
Konwent Św. Katarzyny to jest dokładnie to, czego chcielibyśmy uniknąć. Jeżeli rozpoczniemy rozmowy integracyjne, muszą być one prowadzone na poważnie, a nie tak, żeby wszyscy się z nas śmiali. Zresztą żeby dziś mówić o dezintegracji prawicy, musielibyśmy założyć, że i PiS, i Platforma to partie prawicowe. Tak jednak nie jest. Uważamy, że partie te odeszły od ideałów wolnorynkowych, od ideałów konserwatyzmu obyczajowego. Nie będzie nas zatem martwić dezintegracja tych ugrupowań. Liczymy m.in. na współpracę z tą częścią Platformy, która ma dosyć tego ciągłego „tu i teraz", tego wchodzenia Polski na grecką ścieżkę.
Mówi pan, że PO nie jest prawicą i PiS nie jest prawicą. Skoro tak, to kto jest dzisiaj reprezentantem prawicy w Polsce?
Dzisiaj wyborca prawicowy jest pozbawiony reprezentacji. Myśmy dali taką propozycję, ale niestety znalazła ona poparcie jedynie dwóch procent wyborców. To jest dla nas asumpt do tego, żeby poprawić komunikację z wyborcami i przygotować lepszy projekt, być może we współpracy z innymi siłami politycznymi.
Marek Migalski: Tak, bo znam modus operandi prezesa Jarosława Kaczyńskiego. W języku PiS-u, to, co zrobili Tadek Cymański czy Zbyszek Ziobro - czyli mówienie o demokratyzacji partii, o błędach w kampanii, o konieczności zmian - oznacza wypowiedzenie wojny. W tym języku jedyną odpowiedzią, jaką prezes miał do dyspozycji, było wyrzucenie eurodeputowanych z partii. To była, mówiąc Marquezem, kronika zapowiedzianej śmierci. Obydwie strony wiedzą, że wychodzą na tym niezbyt dobrze. Kaczyński wie, że wyrzucenie ziobrystów jest dowodem na to, że już nigdy nie wygra wyborów. Nie mógł jednak postąpić inaczej, bo system, który stworzył, wymaga od niego takiego właśnie zachowania. Przeczytałem u prof. Ryszarda Legutki, że tyran, który od początku ma nieograniczoną swobodę i może zrobić wszystko, w pewnym momencie musi zacząć eliminować spiski – prawdziwe bądź nieprawdziwe. W innym przypadku wszyscy wokół zrozumieliby, że jest słaby. Gdyby prezes Kaczyński nie wyrzucił ziobrystów, oznaczałoby to, że osłabł, że jest stary, że można mu się rzucić do gardła. Wszyscy uczestnicy tego spektaklu, nawet sam prezes Kaczyński, byli bezwolnymi narzędziami tego procesu. Prezes Kaczyński stworzył Golema, nad którym nie panuje.
Jakie były intencje Ziobry, Kurskiego i Cymańskiego? Chcieli coś zmienić w partii, czy jedynie przejąć władzę?
Wydaje mi się, że Ziobro, Kurski i Cymański nie mogli mieć złudzeń co do tego, że mogą obalić prezesa PiS. Statut partii jest tak napisany, że jedyną osobą, która może obalić prezesa Kaczyńskiego, jest on sam.
Może więc Ziobro spodziewał się takiego obrotu sprawy i zrobił to co zrobił, by jak najszybciej rozpocząć formowanie własnego projektu politycznego?
Czasami jest tak, że proces polityczny dzieje się poza nami. Zdarza się, że dziennikarze i komentatorzy przeceniają wpływ polityków na to, co robią sami politycy. Proszę pamiętać, że poza kalkulacjami politycznymi i interesami, jest jeszcze psychologia. Jak człowiek ma czterdzieści lat, stał się mężem, ojcem, stał się eurodeputowanym, zobaczył kawałek świata - mogło coś w nim pęknąć. Ziobro mógł stwierdzić: „Nie może być tak, że jestem wiceprezesem partii a nie mam nic do powiedzenia". To musiało go po ludzku wkurzać.
Większość znanych polityków, którzy w ostatnim czasie rozstali się z PiS to europosłowie. Czy Jarosław Kaczyński traktuje Brukselę jak polityczną Syberię, na którą zsyła niepokornych?
Ziobro, Kurski i Cymański walczyli o to, by znaleźć się w Parlamencie Europejskim. Warto przypomnieć sobie, że na początku prezes Kaczyński zabronił posłom PiS startowania w wyborach europarlamentarnych. Zmienił zdanie między innymi pod wpływem nacisku ziobrystów.
Ziobro dojrzał w ciągu tych dwóch lat w Parlamencie Europejskim?
My jesteśmy w grupie politycznej razem z torysami brytyjskimi. To, co mnie u nich pozytywnie zaskoczyło to fakt, że w obecnym rządzie brytyjskim jest dwóch byłych szefów partii. Premier Cameron się ich nie pozbył, nie oskarżył o zdradę, a wręcz przeciwnie – przytrzymał, wciągnął do rządu. I dlatego ta partia jest w stanie wygrywać. To pokazuje jaka jest technologia polityczna na Zachodzie - tam wewnątrz partii toczy się walka, ale nie wojna. Widać na tym przykładzie, jak to powinno wyglądać, jak cywilizowani ludzie potrafią w sposób pokojowy się różnić.
Nie bez znaczenia jest również fakt, że eurodeputowany jest bardziej niezależny od władz swojej partii niż poseł krajowy. Parlamentu Europejskiego nie można rozwiązać. Na prowadzenie naszej politycznej działalności mamy więcej pieniędzy niż nasi krajowi odpowiednicy. Jesteśmy samodzielni i nieskrępowani. Jesteśmy decydentami. Kiedy raz się taką niezależność poczuje, można nabrać wątpliwości czy przesiadywanie na dworze w oczekiwaniu na uśmiech sułtana jest normalne. Zbyszek, Tadek i Jacek o tym dobrze wiedzą - i być może mieli tego po prostu dosyć.
Współpraca PJN z grupą Ziobry jest możliwa?
Prawica powinna się jednoczyć. Po przegranych przez nas wyborach byłem pierwszym, który zaapelował o jednoczenie prawicy. W projekcie tym powinny wziąć udział partie i politycy, którzy znajdują się poza PiS-em i Platformą – ponieważ to nie są już partie prawicowe. Ta propozycja jest zaadresowana do wszystkich poważnych i ideowych ludzi prawicy. Zobaczymy czy ziobrystom uda się stworzyć partię. W moim przekonaniu tak, ale nie wiadomo kiedy. Musimy też poczekać na to, jakie będą mieć poparcie. Jeżeli będą dumnymi posiadaczami 10 procent sondażowych wskazań, to z nikim się nie będą chcieli dogadywać. Przewiduję jednak, że z czasem ich siła będzie słabła i wtedy będzie dobry moment, by usiąść z nimi do stołu i zobaczyć, w czym się zgadzamy, w czym się nie zgadzamy. Musimy się najpierw dowiedzieć, jak ziobryści postrzegają projekt europejski: czy są eurosceptykami, czy są za integracją z Europą. Musimy się dowiedzieć, czy są tak samo wolnorynkowi, jak my, czy tez nie. Czy podobnie myślą w sprawach aksjologii. I jeśli okazałoby się, że są jakieś pola wspólne, można pomyśleć o jakichś formach współpracy.
Przecież zna pan poglądy Zbigniewa Ziobry i Jacka Kurskiego…
Tak, ale oni zaczynają teraz od nowa. Ewoluują. Ja ze Zbyszkiem Ziobrą i Jackiem Kurskim mam dobre kontakty. Wiadomo, że to m.in. oni stali za wyrzuceniem nas z PiS-u, ale jak to się mówi w Europie: „Nothing personal". To nie był atak na nas. Oni nigdy nie przekroczyli w stosunku do mnie granic politycznej konkurencji, co wielokrotnie zdarzało się Mariuszowi Błaszczakowi czy Adamowi Hofmanowi. Zachowali się lojalnie wobec partii, ale nasze stosunki osobiste nie zostały zerwane. To była tylko polityka. Dziś normalnie ze sobą rozmawiamy, żartujemy, śmiejemy się.
Czyli jest szansa na wspólny projekt PJN-u i ziobrystów?
Jeżeli ziobryści będą dojrzewać, jeżeli zobaczą, że warto być prawica rozsądną, konserwatywną i wolnorynkową, to będzie moment, by rozpocząć rozmowy. Dziś bardzo trudno powiedzieć, w którą stronę pójdą - jeżeli pójdą w stronę eurosceptycznego, nacjonalistycznego elektoratu, nasza współpraca będzie niemożliwa. Ale jeśli pójdą w naszą stronę, może się okazać, że za kilkanaście albo kilkadziesiąt miesięcy możemy przystąpić do rozmów po to, by zrobić psikusa PiS-owi i Platformie. Ale przede wszystkim po to, by dać Polakom sensowną centroprawicową alternatywę.
Integracja to scenariusz optymistyczny – ale prawica ma za sobą również długie tradycje dezintegracji. Nie boi się pan, że tworzenie owej „centroprawicowej alternatywy" skończy się tak, jak w latach 90-tych zakończył się Konwent Świętej Katarzyny?
Konwent Św. Katarzyny to jest dokładnie to, czego chcielibyśmy uniknąć. Jeżeli rozpoczniemy rozmowy integracyjne, muszą być one prowadzone na poważnie, a nie tak, żeby wszyscy się z nas śmiali. Zresztą żeby dziś mówić o dezintegracji prawicy, musielibyśmy założyć, że i PiS, i Platforma to partie prawicowe. Tak jednak nie jest. Uważamy, że partie te odeszły od ideałów wolnorynkowych, od ideałów konserwatyzmu obyczajowego. Nie będzie nas zatem martwić dezintegracja tych ugrupowań. Liczymy m.in. na współpracę z tą częścią Platformy, która ma dosyć tego ciągłego „tu i teraz", tego wchodzenia Polski na grecką ścieżkę.
Mówi pan, że PO nie jest prawicą i PiS nie jest prawicą. Skoro tak, to kto jest dzisiaj reprezentantem prawicy w Polsce?
Dzisiaj wyborca prawicowy jest pozbawiony reprezentacji. Myśmy dali taką propozycję, ale niestety znalazła ona poparcie jedynie dwóch procent wyborców. To jest dla nas asumpt do tego, żeby poprawić komunikację z wyborcami i przygotować lepszy projekt, być może we współpracy z innymi siłami politycznymi.