We Wprost: rozmowa z Colinem Powellem, sekretarzem stanu USA
Rozmowa z COLINEM POWELLEM, sekretarzem stanu USA
Global Viewpoint: Czy aby móc uznać kampanię wojenną w Iraku za zwycięską, Stany Zjednoczone powinny przez rok wprowadzić tam pełną demokrację i wycofać wojska?
Colin Powell: Sukces nie stanie się wymierny poprzez dotrzymanie jakiegokolwiek konkretnego terminu. Prezydent Bush od początku jasno mówił, jakie cele mamy osiągnąć w Iraku, jeśli wkroczymy na drogę wojny i użyjemy siły. Zawsze chcieliśmy, aby Irak był wolny od broni masowego rażenia, miał rządy przedstawicielskie i utrzymywał pokojowe stosunki z sąsiadami, a także by irackie społeczeństwo nie było dłużej ciemiężone przez własne państwo oraz odnosiło korzyści z bogactw swego kraju. I wreszcie, aby pozostało jednym społeczeństwem, nie rozpadając się na grupy etniczne i religijne.
Nie zakończyliśmy jeszcze operacji przywracania Irakijczykom wolności. Wciąż czekają nas trudne dni walki. Poza tym należy podjąć w Iraku zakrojoną na wielką skalę akcję pomocy humanitarnej. Musimy też pomóc Irakijczykom odbudować ich społeczeństwo, którego struktury zostały zniszczone nie na skutek naszej kampanii wojennej, lecz w wyniku panującego przez dziesięciolecia reżimu. Irak powinien się stać przykładem dla regionu i dla świata, że łotrowskie państwo może nagle przestać istnieć, że państwo będące źródłem rozmaitych napięć i grożące destabilizacją zostaje zastąpione przez państwo nie niosące z sobą tego rodzaju niebezpieczeństw. Taki jest cel naszych działań w Iraku i pozostaniemy tam tak długo, jak długo będzie trzeba, aby ów cel osiągnąć.
- Kto wybierze w Iraku delegatów na konferencję krajową? Jak długo potrwa proces ich wybierania? I jaką rolę odegra w tej politycznej operacji społeczność międzynarodowa?
- Wszystkim zajmie się nasz ambasador Zalmaj Chalilzad. Będzie współpracował z dowódcą wojsk koalicji, generałem Tommym Franksem, który po utracie władzy przez reżim iracki przejął odpowiedzialność za kraj. Postaramy się znaleźć przedstawicieli różnych irackich ugrupowań. Zaczniemy od regionu, nad którym zdobędziemy największą kontrolę, i od tej części kraju, w której obecnie panuje największa swoboda wypowiedzi i organizowania się. Nie potrafię powiedzieć, kim będą delegaci, po prostu jeszcze tego nie wiemy.
Społeczność międzynarodowa będzie miała do odegrania pewną rolę, ale uważamy, że przez jakiś czas najważniejsze zadanie w procesie tworzenia w Iraku struktur władzy przypadnie państwom koalicji, skoro to one zainwestowały w tę wojnę kapitał polityczny, ludzki i ekonomiczny. Sądzę, że Irakijczycy zaufają nam jako wyzwolicielom.
Oczywiście, nie jesteśmy głusi na to, że społeczność międzynarodowa może wnieść wkład w odbudowę Iraku i udzielić mu pomocy humanitarnej. Poza tym skoro zamierzamy stworzyć tam rodzaj rządu, to powinien on zostać uznany przez społeczność międzynarodową. Zastanawiamy się nad ewentualnymi rezolucjami ONZ; być może nie wystarczy jedna.
- Prezydenci Francji i Rosji oraz kanclerz Niemiec uważają, że w powojennym Iraku centralną rolę powinna odegrać ONZ - "centralną", a nie - jak określili ją w Belfaście Bush i Blair - zaledwie "istotną". Czego pan od nich oczekuje?
- Rozmawiałem z każdym z wymienionych z osobna i ze wszystkimi jednocześnie, a także z przedstawicielami 17 czy
18 krajów. Owszem, padło określenie "centralna" rola, nikt jednak nie potrafił mi dokładnie wytłumaczyć, co przez nie rozumie, zwłaszcza w świetle oświadczenia sekretarza generalnego ONZ. Kofi Annan uznał bowiem, że ONZ nie przejmie w Iraku odpowiedzialności za wszystko. W tej chwili zadanie, jakie jej wyznaczył, uwzględnia pomoc humanitarną i inne sprawy, którymi zajmują się Światowy Program Żywnościowy, UNICEF oraz inne agendy ONZ.
Określenie "istotna" rola zostało wybrane z wielką starannością. Znaczy ono, że ONZ ma do odegrania w procesie przeobrażania Iraku bardzo ważną rolę. Uznanie nowego irackiego rządu jest potrzebne do rozpoczęcia sprzedaży ropy w planowanym terminie i do ponownego uruchomienia programu "Ropa za żywność", co umożliwi napływanie do Iraku niezbędnej pomocy. Taką zatem istotną rolę ma do odegrania w sprawie Iraku ONZ. Niewłaściwa jest sugestia, aby państwa koalicji wycofały się z Iraku natychmiast po jego wyzwoleniu i by odpowiedzialność za wszystko przejęła tam Rada Bezpieczeństwa. Francja, Niemcy i Rosja wiedzą, że tak uważamy, bo im to jasno zakomunikowaliśmy.
- Jaka prawowita władza powinna zapewnić stacjonowanie w Iraku sił pokojowych, a następnie porządkowych?
- Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, gdyż wiele będzie zależało od rozwoju sytuacji w miarę naszego posuwania się naprzód, od tego, czego będziemy potrzebować, czego będzie potrzebować generał Franks i emerytowany generał Jay Garner oraz irackie władze tymczasowe. Trzeba dokonać takiej analizy.
Jestem zadowolony, że podczas moich spotkań z władzami NATO w zeszłym tygodniu prowadziliśmy na ten temat poważne rozmowy. Żaden z 19 członków NATO, skupionych w Radzie Północnoatlantyckiej, nie wypowiedział się przeciwko możliwej do odegrania przez pakt roli w Iraku, co nie znaczy, że musi on tam odegrać jakąkolwiek rolę. Wiele zależy od tego, jakie będą potrzeby i co zechce zrobić NATO, gdy już je pozna.
- A jaką rolę ma do odegrania centralne dowództwo USA w Katarze?
- Teraz odgrywa ważną rolę, inaczej być nie może. To dowódca wojskowy musi mieć w Iraku pełną władzę. Komu w tej chwili mógłby ją przekazać? Musi stabilizować sytuację, rozbrajać irackie wojsko, szukać broni masowego rażenia i troszczyć się o ludzi. Teraz liczą się te obowiązki, ale w następnym etapie rozwoju operacji musimy zacząć formować rząd tymczasowy, zaangażować do współpracy organizacje międzynarodowe, przetransportować do Iraku zespół generała Garnera w celu utworzenia cywilnych władz kraju.
- Na południu Iraku powstała próżnia, to samo dzieje się w Bagdadzie. Absolutnie nie wolno dopuścić do kolejnych grabieży i chaosu politycznego. Jak szybko, pana zdaniem, powinno się powołać władze tymczasowe, zorganizować konferencję w Bagdadzie czy konferencję regionalną?
- Nawet gdyby zwołać konferencję jutro i stworzyć na poczekaniu rząd tymczasowy, to jak egzekwowałby on władzę? Instytucje państwa zostały zniszczone. Partia Baas się rozpadła. W pierwszym rzędzie odpowiedzialność za kraj musi więc przejąć generał Franks, który będzie współpracować z organizacjami wojskowymi, cywilnymi oraz humanitarnymi.
Zapewniłem w całym Iraku działalność zespołów AID (Agency for International Development). Z Turcji popłynie do tego kraju masa żywności. Generał Garner będzie mógł wykorzystać wiele środków do odbudowy cywilnej administracji kraju. Nasi pułkownicy zaczynają już identyfikować tradycyjnych przywódców społeczności irackich. Do kogo zwracają się Irakijczycy? Do przywódców plemiennych i religijnych. Dzięki nim uda się nam zapanować nad chaosem.
- Czy zaskoczył pana słaby opór wojsk irackich?
- W pierwszych dniach wojny najbardziej uderzyło mnie to, jak szybko amerykańskie wojsko posuwa się na północ z powodu braku skoordynowanej obrony Irakijczyków. Zaangażowali się w wiele potyczek i przeciwstawili atakującym silne punkty obrony, ale nie stworzyli linii frontu, aby powstrzymać wojska koalicji. Toteż Brytyjczycy i Amerykanie posuwali się naprzód tak szybko, jak chcieli. Pod koniec pierwszego tygodnia walk uznałem, że być może zwycięstwo koalicji jest już przesądzone.
- Czy Iran, jedno z trzech państw tworzących "oś zła", był w czasie walk w jakiś sposób pomocny Stanom Zjednoczonym?
- Iran pozostał Iranem. Nie powiedziałbym, że jego zachowanie czy postawa zmieniły się w znaczący sposób w ciągu trzech tygodni wojny.
- Czy jeśli chodzi o wywieranie przez Stany Zjednoczone nacisku na zmianę polityki poszczególnych państw, następny będzie właśnie Iran czy może raczej Syria?
- Syria, Iran i inne państwa Bliskiego Wschodu powinny zdać sobie sprawę z tego, że nie leży w ich interesie rozwijanie produkcji broni masowego rażenia i wspieranie działalności terrorystycznej. Niech takie państwa mają się na baczności! Nie znaczy to jednak, że wypowiemy im wojnę. Znaczy, że jeśli w XXI wieku wojna zmienia postać w związku z koniecznością walki z wymienionymi zagrożeniami, to te kraje powinny zdawać sobie sprawę z konsekwencji swego zachowania. Ale amerykański prezydent ma do dyspozycji nie tylko wojnę. Z rzucanymi nam wyzwaniami potrafimy walczyć na wiele sposobów. To amerykańskie wyzwanie, choć chciałbym powiedzieć - światowe.
Global Viewpoint: Czy aby móc uznać kampanię wojenną w Iraku za zwycięską, Stany Zjednoczone powinny przez rok wprowadzić tam pełną demokrację i wycofać wojska?
Colin Powell: Sukces nie stanie się wymierny poprzez dotrzymanie jakiegokolwiek konkretnego terminu. Prezydent Bush od początku jasno mówił, jakie cele mamy osiągnąć w Iraku, jeśli wkroczymy na drogę wojny i użyjemy siły. Zawsze chcieliśmy, aby Irak był wolny od broni masowego rażenia, miał rządy przedstawicielskie i utrzymywał pokojowe stosunki z sąsiadami, a także by irackie społeczeństwo nie było dłużej ciemiężone przez własne państwo oraz odnosiło korzyści z bogactw swego kraju. I wreszcie, aby pozostało jednym społeczeństwem, nie rozpadając się na grupy etniczne i religijne.
Nie zakończyliśmy jeszcze operacji przywracania Irakijczykom wolności. Wciąż czekają nas trudne dni walki. Poza tym należy podjąć w Iraku zakrojoną na wielką skalę akcję pomocy humanitarnej. Musimy też pomóc Irakijczykom odbudować ich społeczeństwo, którego struktury zostały zniszczone nie na skutek naszej kampanii wojennej, lecz w wyniku panującego przez dziesięciolecia reżimu. Irak powinien się stać przykładem dla regionu i dla świata, że łotrowskie państwo może nagle przestać istnieć, że państwo będące źródłem rozmaitych napięć i grożące destabilizacją zostaje zastąpione przez państwo nie niosące z sobą tego rodzaju niebezpieczeństw. Taki jest cel naszych działań w Iraku i pozostaniemy tam tak długo, jak długo będzie trzeba, aby ów cel osiągnąć.
- Kto wybierze w Iraku delegatów na konferencję krajową? Jak długo potrwa proces ich wybierania? I jaką rolę odegra w tej politycznej operacji społeczność międzynarodowa?
- Wszystkim zajmie się nasz ambasador Zalmaj Chalilzad. Będzie współpracował z dowódcą wojsk koalicji, generałem Tommym Franksem, który po utracie władzy przez reżim iracki przejął odpowiedzialność za kraj. Postaramy się znaleźć przedstawicieli różnych irackich ugrupowań. Zaczniemy od regionu, nad którym zdobędziemy największą kontrolę, i od tej części kraju, w której obecnie panuje największa swoboda wypowiedzi i organizowania się. Nie potrafię powiedzieć, kim będą delegaci, po prostu jeszcze tego nie wiemy.
Społeczność międzynarodowa będzie miała do odegrania pewną rolę, ale uważamy, że przez jakiś czas najważniejsze zadanie w procesie tworzenia w Iraku struktur władzy przypadnie państwom koalicji, skoro to one zainwestowały w tę wojnę kapitał polityczny, ludzki i ekonomiczny. Sądzę, że Irakijczycy zaufają nam jako wyzwolicielom.
Oczywiście, nie jesteśmy głusi na to, że społeczność międzynarodowa może wnieść wkład w odbudowę Iraku i udzielić mu pomocy humanitarnej. Poza tym skoro zamierzamy stworzyć tam rodzaj rządu, to powinien on zostać uznany przez społeczność międzynarodową. Zastanawiamy się nad ewentualnymi rezolucjami ONZ; być może nie wystarczy jedna.
- Prezydenci Francji i Rosji oraz kanclerz Niemiec uważają, że w powojennym Iraku centralną rolę powinna odegrać ONZ - "centralną", a nie - jak określili ją w Belfaście Bush i Blair - zaledwie "istotną". Czego pan od nich oczekuje?
- Rozmawiałem z każdym z wymienionych z osobna i ze wszystkimi jednocześnie, a także z przedstawicielami 17 czy
18 krajów. Owszem, padło określenie "centralna" rola, nikt jednak nie potrafił mi dokładnie wytłumaczyć, co przez nie rozumie, zwłaszcza w świetle oświadczenia sekretarza generalnego ONZ. Kofi Annan uznał bowiem, że ONZ nie przejmie w Iraku odpowiedzialności za wszystko. W tej chwili zadanie, jakie jej wyznaczył, uwzględnia pomoc humanitarną i inne sprawy, którymi zajmują się Światowy Program Żywnościowy, UNICEF oraz inne agendy ONZ.
Określenie "istotna" rola zostało wybrane z wielką starannością. Znaczy ono, że ONZ ma do odegrania w procesie przeobrażania Iraku bardzo ważną rolę. Uznanie nowego irackiego rządu jest potrzebne do rozpoczęcia sprzedaży ropy w planowanym terminie i do ponownego uruchomienia programu "Ropa za żywność", co umożliwi napływanie do Iraku niezbędnej pomocy. Taką zatem istotną rolę ma do odegrania w sprawie Iraku ONZ. Niewłaściwa jest sugestia, aby państwa koalicji wycofały się z Iraku natychmiast po jego wyzwoleniu i by odpowiedzialność za wszystko przejęła tam Rada Bezpieczeństwa. Francja, Niemcy i Rosja wiedzą, że tak uważamy, bo im to jasno zakomunikowaliśmy.
- Jaka prawowita władza powinna zapewnić stacjonowanie w Iraku sił pokojowych, a następnie porządkowych?
- Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, gdyż wiele będzie zależało od rozwoju sytuacji w miarę naszego posuwania się naprzód, od tego, czego będziemy potrzebować, czego będzie potrzebować generał Franks i emerytowany generał Jay Garner oraz irackie władze tymczasowe. Trzeba dokonać takiej analizy.
Jestem zadowolony, że podczas moich spotkań z władzami NATO w zeszłym tygodniu prowadziliśmy na ten temat poważne rozmowy. Żaden z 19 członków NATO, skupionych w Radzie Północnoatlantyckiej, nie wypowiedział się przeciwko możliwej do odegrania przez pakt roli w Iraku, co nie znaczy, że musi on tam odegrać jakąkolwiek rolę. Wiele zależy od tego, jakie będą potrzeby i co zechce zrobić NATO, gdy już je pozna.
- A jaką rolę ma do odegrania centralne dowództwo USA w Katarze?
- Teraz odgrywa ważną rolę, inaczej być nie może. To dowódca wojskowy musi mieć w Iraku pełną władzę. Komu w tej chwili mógłby ją przekazać? Musi stabilizować sytuację, rozbrajać irackie wojsko, szukać broni masowego rażenia i troszczyć się o ludzi. Teraz liczą się te obowiązki, ale w następnym etapie rozwoju operacji musimy zacząć formować rząd tymczasowy, zaangażować do współpracy organizacje międzynarodowe, przetransportować do Iraku zespół generała Garnera w celu utworzenia cywilnych władz kraju.
- Na południu Iraku powstała próżnia, to samo dzieje się w Bagdadzie. Absolutnie nie wolno dopuścić do kolejnych grabieży i chaosu politycznego. Jak szybko, pana zdaniem, powinno się powołać władze tymczasowe, zorganizować konferencję w Bagdadzie czy konferencję regionalną?
- Nawet gdyby zwołać konferencję jutro i stworzyć na poczekaniu rząd tymczasowy, to jak egzekwowałby on władzę? Instytucje państwa zostały zniszczone. Partia Baas się rozpadła. W pierwszym rzędzie odpowiedzialność za kraj musi więc przejąć generał Franks, który będzie współpracować z organizacjami wojskowymi, cywilnymi oraz humanitarnymi.
Zapewniłem w całym Iraku działalność zespołów AID (Agency for International Development). Z Turcji popłynie do tego kraju masa żywności. Generał Garner będzie mógł wykorzystać wiele środków do odbudowy cywilnej administracji kraju. Nasi pułkownicy zaczynają już identyfikować tradycyjnych przywódców społeczności irackich. Do kogo zwracają się Irakijczycy? Do przywódców plemiennych i religijnych. Dzięki nim uda się nam zapanować nad chaosem.
- Czy zaskoczył pana słaby opór wojsk irackich?
- W pierwszych dniach wojny najbardziej uderzyło mnie to, jak szybko amerykańskie wojsko posuwa się na północ z powodu braku skoordynowanej obrony Irakijczyków. Zaangażowali się w wiele potyczek i przeciwstawili atakującym silne punkty obrony, ale nie stworzyli linii frontu, aby powstrzymać wojska koalicji. Toteż Brytyjczycy i Amerykanie posuwali się naprzód tak szybko, jak chcieli. Pod koniec pierwszego tygodnia walk uznałem, że być może zwycięstwo koalicji jest już przesądzone.
- Czy Iran, jedno z trzech państw tworzących "oś zła", był w czasie walk w jakiś sposób pomocny Stanom Zjednoczonym?
- Iran pozostał Iranem. Nie powiedziałbym, że jego zachowanie czy postawa zmieniły się w znaczący sposób w ciągu trzech tygodni wojny.
- Czy jeśli chodzi o wywieranie przez Stany Zjednoczone nacisku na zmianę polityki poszczególnych państw, następny będzie właśnie Iran czy może raczej Syria?
- Syria, Iran i inne państwa Bliskiego Wschodu powinny zdać sobie sprawę z tego, że nie leży w ich interesie rozwijanie produkcji broni masowego rażenia i wspieranie działalności terrorystycznej. Niech takie państwa mają się na baczności! Nie znaczy to jednak, że wypowiemy im wojnę. Znaczy, że jeśli w XXI wieku wojna zmienia postać w związku z koniecznością walki z wymienionymi zagrożeniami, to te kraje powinny zdawać sobie sprawę z konsekwencji swego zachowania. Ale amerykański prezydent ma do dyspozycji nie tylko wojnę. Z rzucanymi nam wyzwaniami potrafimy walczyć na wiele sposobów. To amerykańskie wyzwanie, choć chciałbym powiedzieć - światowe.
Więcej możesz przeczytać w 17/2003 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
