Nie zamierzam ustąpić

Nie zamierzam ustąpić

Wprost: Konflikt między premierem a prezydentem jest wpisany w naszą konstytucję. Zamierza pan ustąpić?; Miller: Nie!
Rozmowa z LESZKIEM MILLEREM premierem RP

"Wprost": Gdyby stanęła przed panem wróżka i powiedziała: wolałbyś mieć w Pałacu Prezydenckim Kwaśniewskiego czy Wałęsę, kogo by pan wybrał?
Leszek Miller: Nie złapią mnie państwo na czymś takim. Oczywiście, że wolę Kwaśniewskiego.
- Prezydent mówi, że "rząd znalazł się na huśtawce". Zamierza pan ustąpić?
- Nie zamierzam.
- Co zrobić, żeby do takich konfliktów nie dochodziło?
- Należy się zastanowić nad przejrzystszymi rozwiązaniami ustrojowymi. To nie dotyczy tylko relacji między premierem a prezydentem, ale też między rządem a parlamentem czy Radą Polityki Pieniężnej.
- Lepsze są rządy prezydenckie czy kanclerskie?
- Wydaje mi się, że jednak rządy o charakterze kanclerskim, tak jak to jest w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii.
- Prezydent żałuje, że głowa państwa nie może zgłaszać wotum nieufności wobec rządu. Czy sądzi pan, że gdyby konstytucja przewidywała taką możliwość, pana gabinet zajmowałby już ktoś inny?
- Proszę zapytać o to prezydenta. Słysząc to, tym bardziej opowiadam się za systemem kanclerskim.
- Czy głosowałby pan za zmianami w konstytucji, które wzmacniałyby rolę premiera, i za ordynacją większościową z jednomandatowymi okręgami?
- Za tym pierwszym - tak, ale wówczas prezydent powinien być wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. A co do ordynacji większościowej, to nie mam takiego przekonania. Zwycięzcami w jednomandatowych okręgach mogliby zostać ludzie, którzy są w stanie kupić sobie poparcie. Teraz też jest to możliwe, ale jednak trudniejsze. Głównym problemem byłoby jednak rozdrobnienie polityczne Sejmu.
- Czy kiedykolwiek stosunki między panem a prezydentem były tak złe jak obecnie?
- Był taki czas w SdRP, że były zdecydowanie gorsze. Kwaśniewski był wówczas przewodniczącym partii, a ja sekretarzem generalnym.
- Co jest istotą tego konfliktu?
- Ale czy to przekłada się na funkcjonowanie instytucji publicznych? Nie zauważyłem. Mieliśmy posiedzenie Rady Gabinetowej w Pałacu Prezydenckim. Mówiliśmy o reformie finansów publicznych, o sytuacji międzynarodowej. Prezydent udzielił poparcia polityce rządu zarówno na posiedzeniu rady, jak i na wspólnej konferencji prasowej.
- A w tym czasie udzielił wywiadu "Rzeczpospolitej", w którym zastanawiał się, czy to pan powinien kierować krajem w tym kluczowym dla Polski momencie.
- To jest uroda naszego prezydenta. Dlaczego przywiązują państwo takie znaczenie do jednego wywiadu?
- Jest pan więc przekonany, że słowa prezydenta nie będą miały wpływu na rzeczywistość?
- Jestem przekonany, że prezydent zawsze może mnie wezwać i powiedzieć: "Panie premierze, uważam, że rząd wyczerpał swoje możliwości". Ale do tej pory niczego takiego nie usłyszałem.
- Kwaśniewski będzie chciał stanąć na czele SLD?
- Nie sądzę, żeby chciał być szefem SLD.
- W dniu publikacji wywiadu w "Rzeczpospolitej" ujawnił pan, że prezydent ma list od Lwa Rywina, w którym przedstawia on swoją wersję wydarzeń. Czy to była pana zemsta?
- W żadnym razie. Gdyby tak miało być, otwierałoby to łańcuch nie kończących się reakcji i kontrreakcji
- To dlaczego powiedział pan o tej notatce?
- Bo parę dni wcześniej ta notatka została nam odczytana, to znaczy mnie i moim najbliższym współpracownikom.
- Ta notatka wymierzona jest także w pana, bo zawiera sugestie, że dzięki pośrednictwu Roberta Kwiatkowskiego i Rywina starał się pan ograniczyć niezależność Agory. Często się pan spotykał z Kwiatkowskim?
- Może raz w tygodniu, a może rzadziej. Ale gdybym chciał załatwić sobie przychylność "Gazety Wyborczej", to rozmawiałbym z Adamem Michnikiem.
- Dlaczego prezydent przez tyle miesięcy przechowywał dokument, który - jak twierdzą członkowie komisji - ma spore znaczenie w trwającym śledztwie?
- Prezydent złożył wyjaśnienia prokuraturze apelacyjnej, myślę, że prokuratura się tym interesowała i na pewno jest jakieś wytłumaczenie.
- Zeznania Jerzego Urbana przed komisją śledczą zostały odebrane jako atak na pana i pańskie zaplecze. Gdyby parę lat temu ktoś powiedział, że Urban zaatakuje SLD, uznano by go pewnie za wariata.
- Myślę, że zrobił to, bo nie miałem dla niego czasu, podobnie zresztą jak dla wielu innych znajomych, o czym mówię ze smutkiem.
- Tylko z niedopieszczenia?
- Z jednej strony, chodzi o brak czasu na częste konsultacje, z drugiej - oddalaliśmy się programowo. Nie mogłem wywoływać wojny religijnej, bo ona nie jest potrzebna ani mnie, ani Polsce. Nie chciałem się też stosować do pewnych strategii ekonomicznych, które forsował tygodnik "Nie", ani też do innych oczekiwań.
- Powiesi pan sobie nad łóżkiem porzekadło: "Strzeżcie mnie przed przyjaciółmi, bo z wrogami sam sobie poradzę"?
- Jeszcze nie teraz.
- Nie chciałby pan stanąć na czele ruchu sanacyjnego, aby przeciwstawić się matactwom i korupcji, które zżerają Polskę?
- Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów Krzysztof Janik, minister spraw wewnętrznych, przedstawiał informacje o wszystkich działaniach, które mają ograniczyć zjawiska korupcjogenne. Tylko trzeba pamiętać, że państwo prawa rządzi się swoimi regułami i każdy podejrzany ma prawo do obrony, a to długo trwa. Ale alternatywą są tylko trójki, które wydają wyroki w ciągu 10 minut, a po 50 latach następuje rehabilitacja.
- Poczucie, że nic nie można, że o wszystkim decydują znajomości i pieniądze, powoduje apatię. Tymczasem z rządu nie płyną jednoznaczne sygnały, że zamierza zmienić sposób działania politycznych elit.
- Warto się zapoznać z zestawieniem, z którego wynika, ile spraw o korupcję zostało wszczętych i zakończonych - to wszystko idzie w tysiące.
- Z korupcją skuteczniej się jednak walczy, eliminując jej źródła, czyli likwidując koncesje, kończąc prywatyzację.
- Oczywiście, korupcji ani apelami, ani tylko działaniami prokuratorskimi się nie zwalczy. Trzeba ograniczyć uznaniowość decyzji. I to robimy.
- Polska ma wiele problemów (główne z nich to teraz naprawa finansów publicznych i wdrożenie prawa europejskiego) oraz bardzo mało czasu na ich rozwiązanie. Czy nie należałoby jak najszybciej zbudować większościowej koalicji, przyspieszając wybory?
- Kieruję rządem mniejszościowym, który de facto jest większościowy, czego dowodzą wygrane głosowania - zarówno w sprawie dymisji Marka Pola, jak i wielu ustaw.
- Czy Polskę stać jednak na luksus utrzymywania teraz rządu mniejszościowego?
- Jeśli ten rząd nie byłby w stanie przeprowadzić swoich zamierzeń, to nas nie stać. Ale co się zmieniło w pracy tego rządu i parlamentu po wyjściu PSL? Czy jakaś ustawa nie została przyjęta? Czy jakiś minister został przez Sejm odwołany?
- Wdrożenie reformy finansów będzie oznaczać ogromne cięcia wydatków, a to musi wywołać napięcia społeczne. Czy w tym Sejmie taka operacja jest możliwa do przeprowadzenia?
- To jest egzamin dla wszystkich ugrupowań parlamentarnych, nie tylko dla SLD i Unii Pracy.
- Minister Kołodko podkreśla, że bez cięć stworzenie budżetu na rok 2004 będzie dramatyczne, a na lata 2005 i 2006 w zasadzie niemożliwe. Proponuje on m.in. zlikwidowanie wszystkich waloryzacji i indeksacji. Popiera pan te rozwiązania?
- Każda ustawa, każdy program rządowy musi uwzględniać trzy ograniczenia. Po pierwsze, czy w parlamencie ma szansę uzyskać większość. Po drugie, czy prezydent zechce to podpisać, czy też wetować. Po trzecie, co zrobi Trybunał Konstytucyjny. Kwestia waloryzacji emerytur i rent to problem ewentualnej reakcji Trybunału Konstytucyjnego, który może stwierdzić, że są to rozwiązania sprzeczne z konstytucją.
- Na ile oceniłby pan dramatyzm sytuacji finansów publicznych w skali 1-10?
- Myślę, że będzie to gdzieś pośrodku.
- Sięganie po rezerwę rewaluacyjną NBP wskazuje, że sytuacja jest dramatyczna. Pieniądze w NBP tak naprawdę są wirtualne. By je uzyskać, trzeba by je wydrukować, czyli nakręcić inflację.
- Tak słyszymy. Minister Kołodko spotkał się we wtorek z kierownictwem NBP i Radą Polityki Pieniężnej. Na początku kwietnia NBP i RPP mają zająć stanowisko w sprawie programu naprawy finansów publicznych.
- Czy zna pan kraj, w którym rozwój następuje wskutek wzrostu obciążeń podatkowych?
- To ciekawe, że zakłada się, iż niskie podatki oznaczają mniejsze bezrobocie, szybsze tempo produkcji itd. Otóż, jeżeli popatrzymy na przykład na CIT, to przecież ten podatek systematycznie zmniejszał się od 1996 r. o dwa punkty procentowe rocznie. I mimo że się zmniejszał, bezrobocie rosło, więc nie ma takiej prostej zależności.
- Suma, od której u nas płaci się najwyższą stawkę podatku PIT, w USA jest sumą, od której płaci się 10 proc. podatku.
- Nasze obciążenia podatkowe nie są najwyższe ani w Europie, ani na świecie. Są na średnim poziomie.
- Platforma Obywatelska powtarza: wprowadźmy podatek liniowy. Ale rząd tego nie słucha.
- Podatek liniowy już de facto w Polsce mamy.
- Czyżby?
- 95 proc. podatników płaci podatek według pierwszej stawki podatkowej.
- Ale to nie te 95 proc. nakręca koniunkturę, napędza gospodarkę.
- No dobrze, ale według mojej oceny podatek liniowy nie zostanie w Polsce wprowadzony dlatego, że w tym składzie parlamentu nikt go nie uchwali.
- A pan poparłby taki podatek?
- Gdyby podatek liniowy był takim świetnym rozwiązaniem, to byłby powszechnie stosowany w Europie i na świecie, a jest stosowany bardzo rzadko. W Europie - w Estonii i w Rosji.
- W Stanach Zjednoczonych pracuje 77 proc. osób w wieku produkcyjnym, w Unii Europejskiej - 64 proc., a w Polsce - tylko 54 proc., bo pozwala na to nazbyt rozbudowany system świadczeń społecznych. Dlaczego się na to godzimy?
- Puśćmy wodze fantazji i wyobraźmy sobie, że jakimś cudem cały ten obszar zasiłków, pomocy itd. znika. No i co się wtedy dzieje? Wtedy rozpoczyna się wielki konflikt społeczny, który być może będzie miał krwawy przebieg i który zawróci Polskę do punktu, w którym nikt nie chciałby się znaleźć.
- Czy lęk przed konfliktem pomaga w rządzeniu?
- Nie mówię o lęku, lecz o tym, że każda odpowiedzialna władza publiczna musi sobie wyobrażać skutki swoich działań. Kto potem usprawiedliwi władzę, która wywoła konflikt na niespotykaną skalę?

Okładka tygodnika WPROST: 14/2003
Więcej możesz przeczytać w 14/2003 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 14/2003 (1062)

  • Wprost od czytelników 6 kwi 2003, 1:00 Listy od czytelników 3
  • W pustyni i w Bushu 6 kwi 2003, 1:00 Zdjęcie wietnamskiej dziewczynki dotkliwie poparzonej w wyniku napalmowego nalotu, biegnącej nago i krzyczącej w kierunku kamery, wstrząsa do dziś 3
  • Peryskop 6 kwi 2003, 1:00 Bolesław Wierzbiański (1913-2003) Nasza przyjaźń trwała dokładnie pół wieku. Był jedną z najbardziej dynamicznych postaci, jakie w życiu poznałem. Miał w sobie ducha inicjatywy, odznaczał się niezwykłą pomysłowością i... 6
  • Dossier 6 kwi 2003, 1:00 JÓZEF OLEKSY, poseł SLD "Jeśli bez przerwy słyszę członków komisji śledczej, którzy mają wizję i telewizję nieustannie, a jeszcze starają się być politykami uczestniczącymi w dyskusji publicznej, to mnie to... 7
  • Z życia koalicji 6 kwi 2003, 1:00 W ramach obalania Leszka Millera z wywiadem w "Rzeczpospolitej" wystąpił Aleksander Kwaśniewski. Jak wszystko inne udało się to prezydentowi rewelacyjnie. Został wyśmiany. W ramach riposty premier najpierw próbował zrobić... 8
  • Z życia opozycji 6 kwi 2003, 1:00 Juliusz Braun (niegdyś, bardzo dawno temu i bardzo słabiutko związany z Unią Wolności) podał się do dymisji. Znaczy się, nie jest już przewodniczącym Krajowej Rady Tego i Owego. Decyzję tę ocenić trzeba jako słuszną. Z mediami w... 9
  • M&M 6 kwi 2003, 1:00 MAM DWIE RĄCZKI MAŁE - felieton Marka Majewskiego 10
  • Playback 6 kwi 2003, 1:00 10
  • Gołąbek pokoju Gorbaczow 6 kwi 2003, 1:00 W 1991 r. były prezydent USA George Bush rzucił słuchawką w środku rozmowy z Michaiłem Gorbaczowem - tak go rozeźliły namowy Gorbaczowa do rezygnacji z operacji "Pustynna burza". 10
  • Fotoplastykon 6 kwi 2003, 1:00 12
  • Poczta 6 kwi 2003, 1:00 Listy od czytelników 14
  • Kadry 6 kwi 2003, 1:00 15
  • Wałęsa bis 6 kwi 2003, 1:00 Jestem za, a nawet przeciw rządowi Leszka Millera - Aleksander Kwaśniewski jeszcze nie mówi językiem Lecha Wałęsy, ale już robi to, co on, i myśli jego kategoriami. W czerwcu 2002 r. zapewniał: "Nasza przyjaźń z Leszkiem Millerem jest tak mocna jak złoty". Trzy tygodnie... 16
  • Nie zamierzam ustąpić 6 kwi 2003, 1:00 Wprost: Konflikt między premierem a prezydentem jest wpisany w naszą konstytucję. Zamierza pan ustąpić?; Miller: Nie! 22
  • Polski kartel 6 kwi 2003, 1:00 Nasi gangsterzy wyprzedzili integrację europejską - już od dawna są w Europie 26
  • Szabla w kloace 6 kwi 2003, 1:00 Polską dyplomacją kieruje Attaché z jednego z niskonakładowych tygodników 30
  • Skrzela korupcji 6 kwi 2003, 1:00 Szansa na ukrócenie korupcji nie może utonąć w morzu gadulstwa 35
  • Giełda i wektory 6 kwi 2003, 1:00 Hossa Świat Francuska fuzja Władze regulujące francuski rynek kapitałowy wyraziły zgodę na fuzję banków Crédit Agricole i Crédit Lyonnais. W ten sposób powstanie największy we Francji bank mający 35 tys.... 36
  • Korporacenizm 6 kwi 2003, 1:00 Jak samorządy zawodowe obdzierają nas ze skóry 38
  • Poddani Kalinowskiego 6 kwi 2003, 1:00 PSL chce przykuć chłopów do ziemi 42
  • Drukarka gangsterów 6 kwi 2003, 1:00 Skok na NBP, czyli jak doprowadzić Polskę do kryzysu walutowego 44
  • Polisa na CUd 6 kwi 2003, 1:00 Jarosław Myjak - Menedżer Roku 2002 46
  • Krew i ropa 6 kwi 2003, 1:00 Irak nie jest i nie będzie naftowym pępkiem globu! 50
  • Załatwione odmownie - GUS i gusła 6 kwi 2003, 1:00 Lata 90. uruchomiły, a nie zamroziły, mechanizm zmniejszania dystansu społecznego 52
  • Supersam 6 kwi 2003, 1:00 Mister elegancji Jest dłuższy (o 71 mm), szerszy (o 18 mm) i wyższy (o 42 mm) od poprzednika. Zdaniem niemieckich dziennikarzy, to najbardziej elegancki samochód tego typu w Europie. Przede wszystkim dlatego, że - w odróżnieniu... 54
  • Całoroczny prima aprilis 6 kwi 2003, 1:00 Liżąc klej na kopertach, połykamy jaja karaluchów - głosi jeden z internetowych dowcipów 56
  • Władza dla bogatych 6 kwi 2003, 1:00 Siedmiu na dziesięciu prezydentów USA wywodziło się z trzech procent najbogatszych rodzin 60
  • Butokracja 6 kwi 2003, 1:00 Kilka miesięcy trzeba czekać na kosztujące parę tysięcy euro buty marki John Lobb 62
  • Makłowicz do Bikonta, Bikont do Makłowicza - Con amore 6 kwi 2003, 1:00 Znamy obaj naszą predylekcję do kuchni włoskiej, uczucie graniczące niekiedy z uwielbieniem. Dziś na przykład miotałem się rozpaczliwie po spiżarni, mając kwadrans na przygotowanie czegoś do jedzenia. 64
  • Szyk i strach 6 kwi 2003, 1:00 Irena Dziedzic była damą i potworem w jednym. Budziła podziw i siała strach. Unikała improwizacji, była perfekcjonistką 66
  • Zapalenie zatoki 6 kwi 2003, 1:00 USA - Irak: od zimnego pokoju, przez sojusz, po wojnę 68
  • Know-how 6 kwi 2003, 1:00 Doping genetyczny Technika przenoszenia genów, wymyślona po to, by leczyć choroby genetyczne, może się stać nowym rodzajem medycznego dopingu dla sportowców. "Ilekroć media donoszą o postępie w metodach transferu... 71
  • Hakerzy mózgu 6 kwi 2003, 1:00 Stymulacja magnetyczna prowadzi na szczyty inteligencji. Kiedy zaczniemy wszczepiać sobie chipy do czaszek? 72
  • Na nasze podobieństwo 6 kwi 2003, 1:00 Wkrótce androidy wyjdą z laboratoriów 76
  • Apteka zwana pożądaniem 6 kwi 2003, 1:00 Wynalazca odpowiednika viagry dla kobiet odczuje ich satysfakcję 78
  • Dobra śmierć w Zurychu 6 kwi 2003, 1:00 "Wszyscy nasi pacjenci umierają w spokoju i bez bólu" - reklamuje swe usługi Dignitas 80
  • Bez granic 6 kwi 2003, 1:00 PŁaczĄca wolnoŚĆ "Statua Wolności płacze krwią niewinnych Irakijczyków!" - krzyczeli młodzi Francuzi demonstrujący w Paryżu przeciw wojnie. I statua rzeczywiście płakała. Ponaddwumetrowa kopia słynnego pomnika... 82
  • Polski front 6 kwi 2003, 1:00 Pozycja polityczna Rzeczypospolitej zależy od sprawności amerykańskich generałów 84
  • Europejski festiwal hipokryzji 6 kwi 2003, 1:00 15 milionów pacyfistów popiera Saddama Husajna 88
  • Operacja chirurgiczna 6 kwi 2003, 1:00 Wojnę, która miała być precyzyjna i ograniczona, Husajn chce zamienić w rzeź cywilów 90
  • Czy wiemy, czego chcemy? 6 kwi 2003, 1:00 Lepiej być mądrym niż głupim, ale tej prawdy Polacy stanowczo nie doceniają 95
  • Menu 6 kwi 2003, 1:00 Kraj Kolczyki Heleny Pokaż mi swój naszyjnik, a powiem ci, kim jesteś! Starożytnym Grekom biżuteria służyła nie tylko do ozdoby, ale określała ich status społeczny. Nie rozstawali się z nią nawet po śmierci. I całe... 96
  • Kuchnia Oscara 6 kwi 2003, 1:00 Gwiazdy kina więcej czasu spędzają pijąc drinki w green room niż w sali, gdzie wręczane są Oscary 100
  • Kino Tomasza Raczka 6 kwi 2003, 1:00 Recenzje filmów: spirited away, Dwa tygodnie na miłość 103
  • Triumf Londynu 6 kwi 2003, 1:00 Już dawno Londyn zastąpił Paryż w roli kulturalnej stolicy Europy 104
  • Credo heretyka 6 kwi 2003, 1:00 Nowosielski jest najbardziej świeckim twórcą religijnym i największym teologiem wśród świeckich malarzy 106
  • Płyty Kuby Wojewódzkiego 6 kwi 2003, 1:00 Recenzje płyt 107
  • Al K. kontra Les M. 6 kwi 2003, 1:00 Ruszyły z wiosną dwie polskie wojny, jedna na dole, druga na górze. Ta na dole mapy, w biblijnym dorzeczu Eufratu i Tygrysu, prowadzona jest siłami dwustu żołnierzy. Wojnę na górze prowadzą dwaj groźni szefowie w smętnym niedorzeczu III Rzeczypospolitej. 108
  • Ponadfelieton 6 kwi 2003, 1:00 Polak uwielbia "być ponad". Gdy w jakiejś sprawie brakuje nam umiejętności, sił, środków czy tylko chęci, zaraz przybieramy pozę - jestem ponad to. Jak ten lis z bajki, co nie mogąc dosięgnąć winogron, stwierdził pogardliwie, że nie będzie ich jadł, bo są jeszcze zielone. 108
  • Organ Ludu 6 kwi 2003, 1:00 TRYBUNA PRZYMIERZA MIĘDZY DAWNYMI A MŁODYMI Nr 14 (27) Rok wyd. 2 WARSZAWA, poniedziałek 31 marca 2003 r. Cena + VAT + ZUS + winieta Operacja trwa. Cel: zdobycie Brukseli (Warszawka. OL) Jak donosi nasz korespondent, operacja zmierzająca do... 109
  • Kościół Świętego Urbana 6 kwi 2003, 1:00 W dzisiejszych czasach zamętu umysłowego nawet Konfucjusza można inteligentnie połączyć z instrukcją obsługi odkurzacza 110

ZKDP - Nakład kontrolowany