Rozważny i odważny– mówi o kard. Glempie gen. Wojciech Jaruzelski

Rozważny i odważny– mówi o kard. Glempie gen. Wojciech Jaruzelski

"WPROST ”: Lipiec, 1981 r. Pamięta pan prymasa Glempa z tamtego czasu?

Gen. Wojciech Jaruzelski: Tak, bo wówczas spotkaliśmy się i poznaliśmy. To było tuż po dość nagłym mianowaniu go prymasem Polski. Miałem oczywiście trochę informacji na jego temat. Jednak i tak jego wygląd, jego sposób mówienia i myślenia mnie zaskoczyły.

Dlaczego?

Ujęło mnie to, że był człowiekiem bardzo skromnym, wyciszonym, a jednocześnie konkretnym, mającym swoje zdanie i broniącym tego zdania. Mogę śmiało powiedzieć, że nam się zawsze dobrze rozmawiało, również na tematy prywatne. Później wielokrotnie rozmawialiśmy o naszych rodzinach, o naszych przodkach. Z jego bratem Janem Glempem do dziś utrzymuję kontakty.

Potem w następnych latach nie miałem z prymasem już tak częstych kontaktów. Jedynie w czasie oficjalnych spotkań, podczas wizyt papieża na przykład. Kiedy prymas zachorował, pojechałem go odwiedzić do szpitala. Mogę powiedzieć, że to lipcowe spotkanie w 1981 r. zapoczątkowało nasze nie tylko oficjalne relacje.

Takich relacji nie było między panem a prymasem Wyszyńskim?

Między prymasem Wyszyńskim a prymasem Glempem był ogromny kontrast. Prymas Wyszyński miał wielką charyzmę, a prymas Glemp był skromnym biskupem z Olsztyna, który dopiero co objął najwyższy urząd kościelny w Polsce.

Mam rozumieć, że kardynał Glemp cechował się brakiem charyzmy?

Bardzo ostrożnie operuję pojęciem charyzma, bo ono jest niewymierne. Jest tylko pewnego rodzaju odczuciem. Jeszcze raz podkreślam, że prymas Wyszyński miał ogromną charyzmę. W jego osobowości, w jego życiorysie były wszystkie te wartości, które tę charyzmę kształtowały. Natomiast Glemp był to człowiek stosunkowo młody, nowy na tym stanowisku i w pewnym sensie przytłoczony wagą odpowiedzialności, którą dźwigał, nie tylko z uwagi na charakter funkcji, lecz także sytuację w Polsce. Sytuację bardzo trudną, napiętą społecznie i politycznie. Wracając, charyzma jest rzeczą niewymierną, manifestuje się w bardzo różny sposób. I uważam, że prymas Glemp tę charyzmę w swej istocie miał, bo przecież miał wielki autorytet i w Kościele, i w społeczeństwie.

Nigdy jednak nie tak duży jak prymas Wyszyński.

Zgadzam się z panią, ale proszę pamiętać, że objął swoje stanowisko w bardzo trudnym okresie. Potrafił jednak kierować Kościołem optymalnie i umiejętnie. Zapamiętałem szczególnie miesiące i dni tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego. Zapamiętałem jego wysiłki mające na celu doprowadzenie do porozumienia. Nieskromnie powiem, że te wysiłki były wspólne.

Ma pan na myśli „spotkanie trzech” w listopadzie 1981 r.?

Tak, 4 listopada. Odbyło się ono z mojej inicjatywy, a wzięli w nim udział prymas Glemp, Lech Wałęsa i ja. Wówczas doszliśmy do wniosku, że porozumienie jest konieczne, tak jak konieczne są dalsze rozmowy. Prymas był bardzo tym zainteresowany. Zresztą następnego dnia pojechał do papieża złożyć mu relację. Wiem, że uzyskał jego błogosławieństwo dla tej linii. Natomiast Lech Wałęsa był w trudniejszej sytuacji, bo kiedy jechał na to spotkanie, radykalna część „Solidarności”, która już wtedy dominowała, nie pozwoliła mu zrobić zdecydowanego kroku. Prymas wykazał się wtedy odwagą, zdecydowaniem. I nigdy mu tego nie zapomnę.

Sam kardynał Glemp jeszcze nie tak dawno wspominał 13 grudnia 1981 r., kiedy to o 5.30 przyszli do niego pana wysłannicy poinformować go o wprowadzeniu stanu wojennego. Jakie im wtedy pan dał wytyczne, co mieli ustalić z prymasem?

Dzisiaj odtwarzanie szczegółów z takich sytuacji jest dla mnie bardzo trudne. Grupie moich wysłanników do Glempa przewodził Kazimierz Barcikowski, człowiek numer dwa w partii. Był współprzewodniczącym komisji rządu i episkopatu, wraz z kardynałem Macharskim. Miał kontakty z Kościołem, i to z pozycji bardzo oficjalnej. Był też sygnatariuszem porozumień szczecińskich, podpisanych wcześniej niż gdańskie. Wiem, że dla Kościoła był człowiekiem wiarygodnym, więc sam byłem przekonany, że będzie potrafił przekazać prymasowi istotę tego dramatycznego wydarzenia. Myślę też, że informacja o stanie wojennym nie była w jakimś sensie dla prymasa Glempa zaskoczeniem, dla części hierarchii kościelnej i grupy społeczeństwa również. Publicznie przecież nawet ostrzegałem, że jeśli sytuacja będzie tak się rozwijała, to grozi nam stan wojenny. Prymas zdawał sobie sprawę z sytuacji gospodarczej, były przecież kompletnie puste sklepy i niepokojące sygnały, a właściwie zapowiedzi ze strony radzieckiej, że od 1 stycznia zostaną drastycznie ograniczone dostawy ropy, gazu, podstawowych surowców. W warunkach zimy i zapaści w wydobyciu węgla oznaczałoby to nie tylko ekonomiczną, lecz także biologiczną katastrofę. O tym kierownictwo Kościoła było informowane. Siłą faktu to musiało rzutować na taki wyważony umiarkowany sposób reagowania prymasa. Choć myślę, że ważną rolę odgrywało też usposobienie Glempa, który potrafił z wielkim spokojem wyrazić swoją opinię.

O 9 rano 13 grudnia odprawił mszę świętą, na której apelował o spokój i pokój…

I wiele osób uważało, że nie odegrał swojej roli w tym okresie. A ja uważam, że odegrał, i to z nawiązką. Gdyby wezwał do jakiegokolwiek działania radykalnego, byłoby straszne nieszczęście.

Pan był całkowicie spokojny o reakcję kardynała Glempa na wprowadzenie stanu wojennego?

Tak. Nie liczyłem, że zrobi coś nieprzemyślanego. Znałem go już z wcześniejszych spotkań. Poza tym Barcikowski dawał mi gwarancję, że potrafi to w odpowiedni sposób mu przekazać. Glemp był głową Kościoła w Polsce, miał określoną filozofię i wiedział, że jeśli pójdzie na radykalną konfrontację, to będzie to i dla Polski, i dla Kościoła wielką tragedią. Wiem, że później na Jasnej Górze mówił do studentów: „Będę na kolanach błagał i prosił, żebyście zachowali spokój”. I to mnie bardzo ujęło. Bardzo. Prymas Polski, który prosi o to, by ludzie nie szli radykalną drogą. Prosi i mówi, że jak to nie pomoże, to będzie na kolanach błagał… To świadczy nie tylko o rozwadze, lecz także o odwadze.

Kierował Kościołem niepodzielonym. Teraz, we współczesnym Kościele…

Nie jestem kompetentny, by oceniać to, co się dzieje we współczesnym Kościele. Sądziłem i myślę, że się nie myliłem, że dopóki żył Jan Paweł II, to w Kościele, na jego szczytach, istnieje harmonia. Okazuje się, że po śmierci papieża to się zmieniło. Czy coś się zmieni po śmierci prymasa Glempa? Na pewno ta śmierć to wielka strata. Nie tylko dla Kościoła.
Okładka tygodnika WPROST: 5/2013
Więcej możesz przeczytać w 5/2013 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 5
  • GallAnonim   IP
    Dlaczego nad tym czerwonym generalem nie moze wreszcie zapasc kurtyna MILCZENIA ? Co ten dran ma do powiedzenia naprawde nie interesuje ! Chcemy o nim nareszcie ZAPOMNIEC !
    • oteel   IP
      Niech każdy się wypowie, wtedy będzie jasność co ze sobą reprezentuje,
      • Winny   IP
        Naprawdę już nie było nikogo innego, do którego można by pobiec na wspominki o zmarłym Prymasie? Żenujące. To kogo się pyta o zmarłą osobę publiczną świadczy o tej osobie, o jej autorytecie. Prymas nie zasłużył sobie na to, żeby głównymi osobami komentującymi jego odejście były "autorytety" pokroju zbrodniarz Jaruzelski. Pobiegnijcie jeszcze do Urbana jak to zrobili wasi koledzy z GW przy okazji śmierci p. Torańskiej, na których jak widzę się wzorujecie. Dno.

        Spis treści tygodnika Wprost nr 5/2013 (1562)

        • Na do widzenia 27 sty 2013, 20:00 W bardzo wielu rzeczach nie zgadzam się z Leszkiem Millerem, ale co do jednego ma rację: faceta poznaje się po tym, jak kończy. A ponieważ jest to moje pożegnanie z łamami „Wprost” i przede wszystkim z Czytelnikami, wypadałoby się rozliczyć. 4
        • Pan Ambasador uczy dobrych manier 27 sty 2013, 20:00 Jedyne 884 zł zapłacił polski podatnik za minutę lekcji stylu, z której dowie się, że rybę można jeść dwoma widelcami, smoking to jedwabna marynarka, a ślimaki gotuje się w burgundzkich ziołach. 6
        • Giertych chce dymisji Rydzyka 27 sty 2013, 20:00 Roman Giertych napisał list do prowincjała ojców redemptorystów, w którym wyraża oburzenie, że Radio Maryja i Telewizja Trwam nie sprostowały dotąd informacji z 30 grudnia 2012 r., jakoby popierał on metodę in vitro. 7
        • Amerykański, a jednak polski 27 sty 2013, 20:00 Walt Disney to dzisiaj jedno z najnowocześniejszych studiów animacji na świecie. 7
        • DVD z "Wprost": SKOK ŻYCIA 27 sty 2013, 20:00 W tym tygodniu „Wprost” można kupić z filmem „Skok życia” na DVD. 7
        • Gowin straci głos 27 sty 2013, 20:00 Platforma Obywatelska wyłożyła się na związkach partnerskich. 7
        • Zakazane związki 27 sty 2013, 20:00 Piątkowe głosowanie przeciw projektom ustawy o związkach partnerskich obróciło się w popis poselskich uprzedzeń, fobii, zacofania i niekompetencji. I zwyczajnego niezrozumienia, że ten problem dotyczy kilkuset tysięcy par w Polsce. W przytłaczającej większości par bynajmniej... 12
        • Taki fajny prymas 27 sty 2013, 20:00 Gdy na początku 1987 r. założyciel Monaru Marek Kotański powołuje Bank Nadziei, który ma gromadzić pieniądze na zakup testów do wykrywania wirusa HIV, pierwszym wpłacającym darowiznę zostaje prymas Polski kardynał Józef Glemp. Nie... 16
        • Rozważny i odważny– mówi o kard. Glempie gen. Wojciech Jaruzelski 27 sty 2013, 20:00 "WPROST ”: Lipiec, 1981 r. Pamięta pan prymasa Glempa z tamtego czasu? Gen. Wojciech Jaruzelski: Tak, bo wówczas spotkaliśmy się i poznaliśmy. To było tuż po dość nagłym mianowaniu go prymasem Polski. Miałem oczywiście trochę... 20
        • Od zdrajcy do zbawcy 27 sty 2013, 20:00 Moje spotkania z Glempem – z nazwiskiem, z problemem, z człowiekiem – wcale nie były moje. To były spotkania całego mojego pokolenia, dziwacznego, uformowanego przez sekwencje: „dół” późnego Gierka (kartki na... 21
        • Prymas pokorny 27 sty 2013, 20:00 Prymasowi Glempowi Opatrzność wyznaczyła chyba trudniejsze zadanie niż to, z którym zmierzyć się musiał kardynał Wyszyński. 23
        • Kwaśniewski nie wróci 27 sty 2013, 20:00 Były prezydent nie odejdzie z biznesu, Tusk płynie ze zdechłymi rybami, ale będzie walczył o trzecią kadencję. A Palikot? Dzielcie, co mówi, przez pięć albo dziesięć – uważa szef SLD Leszek Miller. 24
        • Kazek tu, Kazek tam 27 sty 2013, 20:00 Goldman Sachs podziękował Kazimierzowi Marcinkiewiczowi za usługi. Były premier szuka więc swojego miejsca w polityce w towarzystwie Romana Giertycha i Michała Kamińskiego. 28
        • Nowicka na krzyżu 27 sty 2013, 20:00 Palikot obawia się, że odwołanie Wandy Nowickiej z fotela wicemarszałka Sejmu i niskie notowania spowodują transfery z jego klubu – wynika z informacji "Wprost". 31
        • Pan od hazardu 27 sty 2013, 20:00 Szef Służby Celnej Jacek Kapica przyznaje, że certyfikaty automatów do gier były fałszowane na masową skalę. Sam jednak nie poczuwa się do winy. 32
        • Lęk nigdy nie zniknie 27 sty 2013, 20:00 Monika przeszła wraz z córką przez detoks w szpitalu psychiatrycznym, zamkniętą terapię w ośrodku dla uzależnionych. Opowiedziała nam o latach samotnej walki z narkotykami o Magdę, jej jedyne dziecko. 36
        • Upadły król Trójmiasta 27 sty 2013, 20:00 Miał imperium. Był jednym z najbogatszych Polaków. Potem jeden dzień nie żył. Teraz Janusz Leksztoń żyje, ale inaczej niż kiedyś. 40
        • Syn komendanta UPA 27 sty 2013, 20:00 Do ociemniałego starszego człowieka poszedłem z dwóch powodów. Chciałem poznać kogoś, kto przesiedział 38 lat w sowieckich łagrach i się nie złamał. oraz dowiedzieć się, co syn ostatniego komendanta UPA myśli o mordowaniu Polaków. 44
        • Prezydent brutto plus VAT 27 sty 2013, 20:00 Jolanta i Aleksander Kwaśniewscy nauczyli się żyć luksusowo. Dlatego potrzebują dużych pieniędzy z kraju i z zagranicy. On zarabia u prezydenta Kazachstanu. A czy ona dostawała pieniądze od rodziny dyktatora Egiptu? 48
        • Krzyżem w satyrę 27 sty 2013, 20:00 Nie lubię programów satyrycznych. Gwoździem do trumny dla tego gatunku był z jednej strony Jan Pietrzak, z drugiej Giertych i Marcinkiewicz. 52
        • Ameryka ratuje Europę 27 sty 2013, 20:00 Kończenie wojny jest dużo trudniejsze niż jej rozpoczynanie. Afganistan to taki przypadek – mówi w rozmowie z "Wprost" ambasador USA w Polsce Stephen Mull. 54
        • Pokerowa zagrywka 27 sty 2013, 20:00 Zapowiedź referendum w sprawie Unii to najlepszy manewr w karierze Camerona. Cel strategii? Wygrać wybory i... utrzymać Wielką Brytanię we Wspólnocie. 58
        • Niepokorna Masza 27 sty 2013, 20:00 Celę na oddziale karnym obozu pracy Maria Alochina z Pussy Riot powinna opuścić w marcu. Nie zanosi się na to. Wykazuje patologiczny wprost brak pokory. 60
        • Blue monday chadeków 27 sty 2013, 20:00 SPD odebrała władzę CDU w Dolnej Saksonii. To papierek lakmusowy nastrojów przed wyborami do Bundestagu. 61
        • Wolność kontra gumka 27 sty 2013, 20:00 Czy władze Los Angeles, nakazując gwiazdom porno używania prezerwatyw, ograniczają ich wolność? Aktorzy protestują, a sprawę rozstrzygnie Sąd Najwyższy. 62
        • Polacy kontra reszta świata 27 sty 2013, 20:00 Po ponad 20 latach kapitalizmu i prawie dziesięciu latach w Unii doczekaliśmy się polskich marek, które potrafią pokonać wielkie zagraniczne koncerny. Oto prawdziwy cud nad Wisłą. 64
        • Chemia, polska specjalność 27 sty 2013, 20:00 Zamiast po kawałku wpaść w ręce zagranicznych inwestorów, polskie zakłady chemiczne stworzyły koncern, który jest w stanie konkurować z największymi gigantami w branży. 68
        • Wojna o kolej 27 sty 2013, 20:00 W 2015 r. mamy szansę wsiąść do nowych pociągów, którymi w kilka godzin przemierzymy Polskę. o ile związki zawodowe nie wykończą nowego prezesa. 70
        • Wszystko o finansach. Wybieramy ubezpieczenie komunikacyjne 27 sty 2013, 20:00 Ubezpieczenie samochodu to nie tylko poważny wydatek. Wybór dobrego ubezpieczyciela i najodpowiedniejszej dla nas polisy może mieć ogromne konsekwencje dla naszej kieszeni i nerwów przez cały rok. 71
        • Z innego świata 27 sty 2013, 20:00 Towarzyszy mi poczucie, że jestem na ostatniej prostej – mówi Piotr Fronczewski. A swoją rolę – w spektaklu „Ja, Feuerbach” – nazywa własną „kropką” w teatrze. 74
        • Podróż na wschód 27 sty 2013, 20:00 Jeśli chcecie poznać historię rosyjskiej alternatywy, sięgnijcie po książkę Konstantego Usenki „Oczami radzieckiej zabawki...”. I wybierzcie się na debatę o tym, jak scena alternatywna reagowała na przemiany w Polsce i w Rosji. 76
        • Pomnik prezydenta 27 sty 2013, 20:00 "Lincoln" Stevena Spielberga jest jak apel szkolny. Patetyczny, bezkrytyczny, niedzisiejszy. 80
        • Przetrwać, nie oszaleć 27 sty 2013, 20:00 W "Niemożliwym" Bayona nie epatuje cierpieniem, lecz wzrusza historią o miłości, heroizmie i poświęceniu. 80
        • Patrol filmowy Tomasza Raczka: 5 Rozbitych kamer 27 sty 2013, 20:00 Coraz częściej filmy dokumentalne mają siłę atrakcyjności i przyciągania widzów równą tej, jaką dają fabuły. 81
        • Dla wrażliwców 27 sty 2013, 20:00 Elektroniczny rock z Wysp Brytyjskich trzyma się nieźle. Najlepszy dowód to nowe płyty Delphic i Everything Everything. 82
        • Tydzień kultury polskiej Jakuba Żulczyka 27 sty 2013, 20:00 Patrycja Markowska, królowa polskiej poezji, nagrała nową piosenkę, chociaż nikt jej nie prosił. Już we wstępie utworu o tytule „Alter ego” zapowiada, że utonie. I mimo tego przez następne trzy minuty utrzymuje się na... 82
        • Muzyczny ranking Piotra Metza 27 sty 2013, 20:00 New Order Lost Sirens Warner Na pierwszy rzut ucha – tak zwany skok na kasę. Ta płyta zawiera odrzucone początkowo nagrania z ostatniego albumu, zarejestrowane być może z myślą o kolejnym (działo się to jeszcze przed kłótnią... 83
        • Piotr Kofta wie, co czytać 27 sty 2013, 20:00 Zapiski z Homs Jonathan Littell, przeł. Magdalena Kamińska-Maurugeon, Wydawnictwo Literackie 2013 Po "Łaskawych", nihilistycznej spowiedzi oficera SS i czynnego uczestnika Holocaustu, za które w 2006 roku dostał Nagrodę Goncourtów, Jonathan... 83
        • Pominięci... 27 sty 2013, 20:00 Trwa zbiorowa orgia przy zgaszonym świetle. Ciała kłębią się pod sobą pracowicie. Kotłują i wyginają na wszystkie strony. 84
        • Proroctwa 27 sty 2013, 20:00 Na początku roku wszystkie gazety codzienne i tygodniki robią swoje prognozy na temat tego, co się stanie w tym nadchodzącym. 84
        • Vademecum zdrowia i urody 27 sty 2013, 20:00 Agnieszka Fedorczyk - Pogromcy cholesterolu Można obniżyć poziom cholesterolu o 15 proc. w trzy tygodnie. To nic trudnego – przekonują nas reklamy. Czy rzeczywiście? Zapytaliśmy o to specjalistów. Agnieszka Fedorczyk - Daj sercu... 85
        • Bal maskowy 27 sty 2013, 20:00 Antoś ma w zerówce bal przebierańców, motyw: zdrowie. Wszyscy rodzice mieli z tym dramat, szczęśliwie ustalono, że można przebrać dzieci za warzywa. Antoś na wieść o tym krzyczy wniebogłosy: „O nie, ja nie dam się przebrać za jakieś warzywo!”. I mamy kłopot. 98

        ZKDP - Nakład kontrolowany