Rozmowa z Glebem Pawłowskim, jednym z najbardziej wpływowych doradców Władimira Putina
Krystyna Kurczab-Redlich: Czy Rosja musi kokietować Polskę "ociepleniem stosunków"?
Gleb Pawłowski: "Kokietować" to niewłaściwie słowo. Myślę, że ani Polska nie chce kokietować Rosji, ani odwrotnie. Owszem, istnieje - jak powiedziałby psychoterapeuta - problem w naszych relacjach i nie bardzo wiadomo, na czym on polega. Hamowanie, nerwowość są widoczne. W pewnym momencie trzeba to leczyć. Przecież mamy realne stosunki w gospodarce, i na poziomie obywateli, i korporacji; prowadzimy interesy inwestycyjne, tranzytowe, Polska jest członkiem Unii Europejskiej.
- Powiedziałam o kokietowaniu, bo po objęciu prezydentury przez Lecha Kaczyńskiego powiedział pan, że "stosunki rosyjsko-polskie charakteryzuje stan stabilnej, stałej wrogości".
- Nazwałbym to tłem polityczno-psychologicznym. W polityce bywa, że tło dyktuje działanie, ale gdy pojawia się wola zignorowania go, znika. W stosunkach między naszymi państwami były już takie okresy.
- Na przykład?
- W pierwszej połowie lat 90. mieliśmy ciepłe stosunki na szczeblu państwowym. To był okres prezydentury Wałęsy, a on przecież nie był zwolennikiem Rosji.
- Były to też czasy Jelcyna, który zrobił to, czego nikt przed nim nie zrobił: przeprosił za zbrodnię NKWD wobec polskich oficerów w Katyniu.
- Kiedyś trzeba to było zrobić, i już. Wątpię, by to było wiecznym problemem między Rosją a Polską. W przeszłości popełniliśmy ogromnie dużo przestępstw i niedorzecznie byłoby się do nich nie przyznać.
- Nie tylko nam jest to potrzebne. Rosyjskiemu społeczeństwu także. Ale jak to zrobić, jeśli jednym z warunków współpracy jest: "nie wracajmy do historii, skupmy się na teraźniejszości". Czy to możliwe?
- Zaskakuje mnie to, że na porządku dziennym polsko-rosyjskich rozmów jest taki punkt jak historia. To niepotrzebny temat. Nie mamy międzynarodowego instytutu oceny naszych niekończących się zderzeń w historii. Zdziwiłbym się, gdyby Putin zaczął omawiać problemy historyczne z prezydentem Polski. To absurd. Ze stosunków międzypaństwowych musi zniknąć założenie, że przed przystąpieniem do rozmów na konkretny temat Rosja musi wykonywać na pocieszenie Polaków symboliczne gesty z powodu jakichś realnych lub mniemanych dramatów historycznych. Mamy dość innych tematów do rozmów.
Problemem jest właśnie to, że nam się proponuje roztrząsanie jakiegoś tematu, który przez jedną stronę jest uznawany za rytualny, a przez drugą - nie. To nie jest polityka światowa, ale coś zupełnie innego. Warunki spotkania mogą przez dziesięciolecia omawiać Cerkiew i Watykan, ale nie politycy zajmujący się doczesnością. Będzie zabawnie, jeśli Warszawa, wyciągając z worka historyczne traumy, zmusi Rosję do zajęcia się tym samym. My też mamy wór doznanych krzywd. Problem stalinowskich przestępstw jest tak moralnie oczywisty i tak naukowo opracowany, że można już zostawić go historykom.
- Powiedział pan kiedyś, że w polityce istnieje pojęcie gracza, który nie jest ani pionkiem, ani królem, ale organizuje zasady gry i jej przestrzeń. I że Putin to nie tylko gracz, ale mistrz gry, jej gospodarz. Czy obecne ocieplenie stosunków polsko-rosyjskich jest elementem tej gry? I dlaczego? Dlatego że wzrasta znaczenie Polski w UE, czy dlatego, że Polska stała się ważna dla Moskwy?
- Polska narobiła głupstw, szczególnie w okresie poprzednich władz. Myślę o Ukrainie, ale nie o polityce (bo każde państwo kieruje się własnym interesem), lecz o antyrosyjskim akcencie, który Kwaśniewski uważał za stosowne dodać do swoich działań.
- Idzie o sformułowanie, że Rosji lepiej byłoby bez Ukrainy?
- Tak. Ale i o to, że wiele politycznych sił go w tym wsparło. To stworzyło kiepską podstawę wzajemnych relacji. Do tego doszła prowadzona w Polsce - nie wiem przez kogo - kampania w sprawie 60--lecia zakończenia wojny, która ostatecznie zatruła stosunki Rosji z Polską.
- Polacy powinni się zgodzić na zakłamywanie historii?
- Jakie zakłamywanie? Niczego podobnego nie było w rosyjskiej prasie o Polsce. Przecież to oczywiste, kto był inicjatorem tego "wirtualnego kryzysu".
- Wydaje się, że teraz zapanuje "wirtualny spokój". Lech Kaczyński, który jako kandydat na prezydenta groził Moskwie zaostrzeniem kursu, jako gospodarz Pałacu Prezydenckiego złagodniał.
- Tak często bywa z konserwatywnymi władzami. A my wolimy konserwatywnych prezydentów. Konserwatywne głowy państw okazywały się dla nas najkorzystniejszymi, najłatwiejszymi do zrozumienia partnerami. Myślę, że tak będzie i tym razem.
- Dlaczego tak się dzieje?
- Przede wszystkim dlatego, że Kreml jest konserwatywny. Po tylu rewolucjach w jednym stuleciu zaczyna się cenić konserwatyzm. Współczesny Kreml ma raczej centroprawicowe poglądy, skłania się ku tradycyjnym wartościom i z nieufnością odnosi się do abstrakcyjnych zasad na arenie międzynarodowej.
- Taką abstrakcją jest forsowanie demokracji przez Unię Europejską?
- Unia jako system instytucji wzbudza szacunek, a nawet zachwyt Putina. Ale jej demokracja jako narzucona zasada interwencjonizmu budzi niechęć.
- Zbliżają się wybory na Białorusi. Pan niedawno był w Mińsku i twierdził, że nie należy do tych wyborów dopuszczać zachodnich obserwatorów.
- Chodzi nie tylko o Białoruś. Obserwuję to, co się dzieje od Palestyny po Białoruś, i niepokoi mnie, że coraz częściej opinię obserwatorów zrównuje się z opinią wyborców. To niebezpieczne dla przyszłości demokracji. W wielu państwach zachodnich instytucja obserwatorów na wyborach nie istnieje. Uważam, że opinia obserwatorów nie może przesądzać o legalności wyborów.
- Nazwał pan zacofanie Białurusi "zacofaniem dobrej jakości". To ładne określenie dyktatury prześladującej opozycję, rzucającej się z wściekłością na polską mniejszość, zwalczającej dyplomatów i nie wpuszczającej polskich dziennikarzy.
- Pani daje przykład jeszcze jednego błędu polskiej polityki, którego skutki odczuwa polska wspólnota na Białorusi. Z podręczników polityki znana jest zasada, że żadne państwo nie powinno zamieniać swojej diaspory w zakładników polityki. Nie powinno jej wykorzystywać dla swoich interesów. O ile wiem, Warszawa próbowała przejąć kontrolę nad kierownictwem polskiej organizacji. To musiało zrodzić konflikt: żadne państwo nie lubi, gdy mniejszość jest kontrolowana przez inne państwo.
Jest to - w gruncie rzeczy - konflikt o charakterze personalnym. Do jego wybuchu polska społeczność na Białorusi była postrzegana jako jeden z filarów lojalności wobec władz. To Warszawa stworzyła problem. Polskie władze powinny się liczyć z konsekwencjami. Reakcja Mińska może i jest przesadna. Najlepiej byłoby zapomnieć o tym problemie.
- Wróćmy do spraw polsko-rosyjskich. Dość zabawnie się złożyło, że Siergiej Jastrzembski, publiczny obrońca racji Kremla w sprawie Czeczenii, przyjeżdża do człowieka, który jest orędownikiem niepodległości Czeczenii. Czy ci dwaj panowie mogliby znaleźć wspólną płaszczyznę rozmów na temat Czeczenii?
- Jastrzembski nie przyjechał do Warszawy, by rozmawiać o Czeczenii. Występuje jako przedstawiciel prezydenta ds. Unii Europejskiej, której Polska jest członkiem. Cóż, istnieje wiele sposobów, by uniemożliwić rozmowę, jeśli takie jest zadanie.
- Jest pan specjalistą od realnej polityki [Pawłowski prowadzi w rosyjskiej telewizji program "Realna polityka" - przyp. autorki]. Co realnie trzeba zrobić, by poprawić stosunki polsko-rosyjskie?
- Odciąć się od wrogich demonów. Węgrzy mają nie mniej niż Polacy historycznych pretensji do Rosji, ale nie wypominają ich ciągle. Z Węgrami mamy normalne, stałe stosunki. Żadnych problemów z przeszłością. Przeszłość to przeszłość.
We wspólnej strategii Polska powinna wysuwać propozycje, a nie stawiać przeszkody. Może proponować różne warianty wspólnych przedsięwzięć, włączyć się w projekt rurociągu północnego, wejść do tego konsorcjum lub zaproponować inne rozwiązania problemu gazowego. Przestać dyktować warunki i zacząć z nami współpracować. Białoruś jest dla nas korzystnym korytarzem tranzytowym. Polska mogłaby konkurować z Białorusią, zamiast się z nią kłócić. Tymczasem postawa Warszawy wobec Mińska wzmacnia jego pozycję. Białoruś buduje na granicy z Litwą fermę trzody chlewnej. NATO też mogłoby na granicy polsko-białoruskiej zbudować fermę świń i byłaby to kontynuacja tej dość komicznej wirtualnej wojny między Moskwą a Warszawą. Ja rzeczywiście czegoś nie rozumiem, nie rozumiem tak wielkiej aktywności z tak małym rezultatem.
- To znaczy?
- Bułgaria zapomniała o Rosji na dziesięć lat, Rosja o Bułgarii też. Teraz pojawiły się nowe idee i zaczęła się współpraca. Ale Bułgaria przez te dziesięć lat nie zajmowała się polemiką z Rosją na przykład na temat epoki sowieckiej. Warszawa zaś traci energię. Poraża mnie liczba słów straconych przez Warszawę na uzasadnienie, dlaczego nie należy z nami współpracować. No to zapomnijcie o nas! To jest jaskrawy przykład neurotyzmu politycznego. Ale i Moskwa nie jest bez grzechu. Łatwo nas sprowokować. Jak to określa mój przyjaciel psychoterapeuta: epileptyk się denerwuje, patrząc na paralityka. Po co ciągle łączyć spawy ekonomiczne i polityczne ze swoimi nerwicami historycznymi?
- I bałtycki rurociąg gazowy nie ma nic wspólnego z antypolską polityką?
- Pewnie, że nie! To zbyt drogo by kosztowało. W polityce bywają sygnały negatywne, wyraża się niezadowolenie, ale nie kosztem dziesiątków miliardów euro. Putin umie liczyć pieniądze. Trzeba właściwie oceniać naszą stawkę za włączenie Rosji w światowy kompleks energetyczny. Mamy zamiar na tym zarabiać, rozwijać naszą gospodarkę. Polska świetnie zarabiała na Rosji w początku lat 90. Trzeba wrócić do tamtych doświadczeń.
- Polska zintegrowała się z Zachodem. To zmienia nasz punkt widzenia. Niedawno mówił pan w Mińsku o integracji, ale "nie po brukselsku, nie drogą połykania narodu za narodem, ale drogą konwergencji Unii Europejskiej i przestrzeni nazwanej eurowschodem. To ma doprowadzić do odrodzenia jedności Europy". Jakiej jedności?
- Wszystkie nasze spory będą kiedyś epizodem w tym procesie. Albo końcem XXI wieku. Europa będzie jednością albo nie będzie jej wcale.
- Jaka to będzie jedność?
- Europa słabnie, to oczywiste. Słabnie jako kompleks cywilizacyjno-ekonomiczny i zjawisko demograficzne. Konwergecja Wschodu i Zachodu jest czynnikiem obiektywnym. Jak to będzie ostatecznie wyglądało, tego już my nie zobaczymy.
- Główną rolę w tej Europie będzie grała Rosja?
- To Europa powinna walczyć o Rosję. Chodzi o zjednoczenie Zachodu ze Wschodem, stworzenie centrum siły mogącego się przeciwstawić światu islamskiemu, który na pewno się podniesie.
- Nim to nieszczęście nastąpi, spotkają się zapewne prezydenci Polski i Rosji. Prezydentowi Polski tak na tym zależy, że spotkał się z Jastrzembskim, choć to nie jego dyplomatyczny odpowiednik.
- To prowokacyjne traktowanie problemu. Prezydenci spotykają się nie tylko z prezydentami. Praca prezydenta polega na rozmowach z różnymi osobami, a Siergiej Jastrzembski na pewno jest osobą, z którą polski prezydent może się spotkać. Tu przecież chodzi o przygotowanie spotkania dwóch prezydentów! Kontakty będą się mnożyć na wszystkich poziomach.
- Gdzie odbędzie się to spotkanie?
- Musimy tu uwzględnić nieco dziwną postawę polskiego prezydenta, który ogranicza miejsca spotkania. To zbędne kłopoty przy przygotowywaniu spotkania. Nawet Petersburg nie jest dobry, bo to nie stolica! To trochę dziecinne podejście, ale niczego strasznego w tym nie ma. Spotkanie się odbędzie. I może wreszcie skończą się te dyskusje o zdarzeniach z XIX i XX wieku i skupimy się na wieku XXI.
- Jest pan dyrektorem nowego wydawnictwa Europa, interesującego się głównie literaturą polityczną. Czy będzie pan wydawał polskie pozycje?
- Oczywiście. Tak z głowy, najważniejszymi autorami są dla mnie Stanisław Lem i Adam Michnik. W polskich księgarniach widziałem wiele pozycji, które chciałoby się przełożyć, ale w Rosji nie ma autorów, którzy mogliby interesująco pisać o Polsce. Nasze intelektualne środowisko jest w kiepskim stanie. Wiele mogłoby się nauczyć od polskiej inteligencji.
Gleb Pawłowski: "Kokietować" to niewłaściwie słowo. Myślę, że ani Polska nie chce kokietować Rosji, ani odwrotnie. Owszem, istnieje - jak powiedziałby psychoterapeuta - problem w naszych relacjach i nie bardzo wiadomo, na czym on polega. Hamowanie, nerwowość są widoczne. W pewnym momencie trzeba to leczyć. Przecież mamy realne stosunki w gospodarce, i na poziomie obywateli, i korporacji; prowadzimy interesy inwestycyjne, tranzytowe, Polska jest członkiem Unii Europejskiej.
- Powiedziałam o kokietowaniu, bo po objęciu prezydentury przez Lecha Kaczyńskiego powiedział pan, że "stosunki rosyjsko-polskie charakteryzuje stan stabilnej, stałej wrogości".
- Nazwałbym to tłem polityczno-psychologicznym. W polityce bywa, że tło dyktuje działanie, ale gdy pojawia się wola zignorowania go, znika. W stosunkach między naszymi państwami były już takie okresy.
- Na przykład?
- W pierwszej połowie lat 90. mieliśmy ciepłe stosunki na szczeblu państwowym. To był okres prezydentury Wałęsy, a on przecież nie był zwolennikiem Rosji.
- Były to też czasy Jelcyna, który zrobił to, czego nikt przed nim nie zrobił: przeprosił za zbrodnię NKWD wobec polskich oficerów w Katyniu.
- Kiedyś trzeba to było zrobić, i już. Wątpię, by to było wiecznym problemem między Rosją a Polską. W przeszłości popełniliśmy ogromnie dużo przestępstw i niedorzecznie byłoby się do nich nie przyznać.
- Nie tylko nam jest to potrzebne. Rosyjskiemu społeczeństwu także. Ale jak to zrobić, jeśli jednym z warunków współpracy jest: "nie wracajmy do historii, skupmy się na teraźniejszości". Czy to możliwe?
- Zaskakuje mnie to, że na porządku dziennym polsko-rosyjskich rozmów jest taki punkt jak historia. To niepotrzebny temat. Nie mamy międzynarodowego instytutu oceny naszych niekończących się zderzeń w historii. Zdziwiłbym się, gdyby Putin zaczął omawiać problemy historyczne z prezydentem Polski. To absurd. Ze stosunków międzypaństwowych musi zniknąć założenie, że przed przystąpieniem do rozmów na konkretny temat Rosja musi wykonywać na pocieszenie Polaków symboliczne gesty z powodu jakichś realnych lub mniemanych dramatów historycznych. Mamy dość innych tematów do rozmów.
Problemem jest właśnie to, że nam się proponuje roztrząsanie jakiegoś tematu, który przez jedną stronę jest uznawany za rytualny, a przez drugą - nie. To nie jest polityka światowa, ale coś zupełnie innego. Warunki spotkania mogą przez dziesięciolecia omawiać Cerkiew i Watykan, ale nie politycy zajmujący się doczesnością. Będzie zabawnie, jeśli Warszawa, wyciągając z worka historyczne traumy, zmusi Rosję do zajęcia się tym samym. My też mamy wór doznanych krzywd. Problem stalinowskich przestępstw jest tak moralnie oczywisty i tak naukowo opracowany, że można już zostawić go historykom.
- Powiedział pan kiedyś, że w polityce istnieje pojęcie gracza, który nie jest ani pionkiem, ani królem, ale organizuje zasady gry i jej przestrzeń. I że Putin to nie tylko gracz, ale mistrz gry, jej gospodarz. Czy obecne ocieplenie stosunków polsko-rosyjskich jest elementem tej gry? I dlaczego? Dlatego że wzrasta znaczenie Polski w UE, czy dlatego, że Polska stała się ważna dla Moskwy?
- Polska narobiła głupstw, szczególnie w okresie poprzednich władz. Myślę o Ukrainie, ale nie o polityce (bo każde państwo kieruje się własnym interesem), lecz o antyrosyjskim akcencie, który Kwaśniewski uważał za stosowne dodać do swoich działań.
- Idzie o sformułowanie, że Rosji lepiej byłoby bez Ukrainy?
- Tak. Ale i o to, że wiele politycznych sił go w tym wsparło. To stworzyło kiepską podstawę wzajemnych relacji. Do tego doszła prowadzona w Polsce - nie wiem przez kogo - kampania w sprawie 60--lecia zakończenia wojny, która ostatecznie zatruła stosunki Rosji z Polską.
- Polacy powinni się zgodzić na zakłamywanie historii?
- Jakie zakłamywanie? Niczego podobnego nie było w rosyjskiej prasie o Polsce. Przecież to oczywiste, kto był inicjatorem tego "wirtualnego kryzysu".
- Wydaje się, że teraz zapanuje "wirtualny spokój". Lech Kaczyński, który jako kandydat na prezydenta groził Moskwie zaostrzeniem kursu, jako gospodarz Pałacu Prezydenckiego złagodniał.
- Tak często bywa z konserwatywnymi władzami. A my wolimy konserwatywnych prezydentów. Konserwatywne głowy państw okazywały się dla nas najkorzystniejszymi, najłatwiejszymi do zrozumienia partnerami. Myślę, że tak będzie i tym razem.
- Dlaczego tak się dzieje?
- Przede wszystkim dlatego, że Kreml jest konserwatywny. Po tylu rewolucjach w jednym stuleciu zaczyna się cenić konserwatyzm. Współczesny Kreml ma raczej centroprawicowe poglądy, skłania się ku tradycyjnym wartościom i z nieufnością odnosi się do abstrakcyjnych zasad na arenie międzynarodowej.
- Taką abstrakcją jest forsowanie demokracji przez Unię Europejską?
- Unia jako system instytucji wzbudza szacunek, a nawet zachwyt Putina. Ale jej demokracja jako narzucona zasada interwencjonizmu budzi niechęć.
- Zbliżają się wybory na Białorusi. Pan niedawno był w Mińsku i twierdził, że nie należy do tych wyborów dopuszczać zachodnich obserwatorów.
- Chodzi nie tylko o Białoruś. Obserwuję to, co się dzieje od Palestyny po Białoruś, i niepokoi mnie, że coraz częściej opinię obserwatorów zrównuje się z opinią wyborców. To niebezpieczne dla przyszłości demokracji. W wielu państwach zachodnich instytucja obserwatorów na wyborach nie istnieje. Uważam, że opinia obserwatorów nie może przesądzać o legalności wyborów.
- Nazwał pan zacofanie Białurusi "zacofaniem dobrej jakości". To ładne określenie dyktatury prześladującej opozycję, rzucającej się z wściekłością na polską mniejszość, zwalczającej dyplomatów i nie wpuszczającej polskich dziennikarzy.
- Pani daje przykład jeszcze jednego błędu polskiej polityki, którego skutki odczuwa polska wspólnota na Białorusi. Z podręczników polityki znana jest zasada, że żadne państwo nie powinno zamieniać swojej diaspory w zakładników polityki. Nie powinno jej wykorzystywać dla swoich interesów. O ile wiem, Warszawa próbowała przejąć kontrolę nad kierownictwem polskiej organizacji. To musiało zrodzić konflikt: żadne państwo nie lubi, gdy mniejszość jest kontrolowana przez inne państwo.
Jest to - w gruncie rzeczy - konflikt o charakterze personalnym. Do jego wybuchu polska społeczność na Białorusi była postrzegana jako jeden z filarów lojalności wobec władz. To Warszawa stworzyła problem. Polskie władze powinny się liczyć z konsekwencjami. Reakcja Mińska może i jest przesadna. Najlepiej byłoby zapomnieć o tym problemie.
- Wróćmy do spraw polsko-rosyjskich. Dość zabawnie się złożyło, że Siergiej Jastrzembski, publiczny obrońca racji Kremla w sprawie Czeczenii, przyjeżdża do człowieka, który jest orędownikiem niepodległości Czeczenii. Czy ci dwaj panowie mogliby znaleźć wspólną płaszczyznę rozmów na temat Czeczenii?
- Jastrzembski nie przyjechał do Warszawy, by rozmawiać o Czeczenii. Występuje jako przedstawiciel prezydenta ds. Unii Europejskiej, której Polska jest członkiem. Cóż, istnieje wiele sposobów, by uniemożliwić rozmowę, jeśli takie jest zadanie.
- Jest pan specjalistą od realnej polityki [Pawłowski prowadzi w rosyjskiej telewizji program "Realna polityka" - przyp. autorki]. Co realnie trzeba zrobić, by poprawić stosunki polsko-rosyjskie?
- Odciąć się od wrogich demonów. Węgrzy mają nie mniej niż Polacy historycznych pretensji do Rosji, ale nie wypominają ich ciągle. Z Węgrami mamy normalne, stałe stosunki. Żadnych problemów z przeszłością. Przeszłość to przeszłość.
We wspólnej strategii Polska powinna wysuwać propozycje, a nie stawiać przeszkody. Może proponować różne warianty wspólnych przedsięwzięć, włączyć się w projekt rurociągu północnego, wejść do tego konsorcjum lub zaproponować inne rozwiązania problemu gazowego. Przestać dyktować warunki i zacząć z nami współpracować. Białoruś jest dla nas korzystnym korytarzem tranzytowym. Polska mogłaby konkurować z Białorusią, zamiast się z nią kłócić. Tymczasem postawa Warszawy wobec Mińska wzmacnia jego pozycję. Białoruś buduje na granicy z Litwą fermę trzody chlewnej. NATO też mogłoby na granicy polsko-białoruskiej zbudować fermę świń i byłaby to kontynuacja tej dość komicznej wirtualnej wojny między Moskwą a Warszawą. Ja rzeczywiście czegoś nie rozumiem, nie rozumiem tak wielkiej aktywności z tak małym rezultatem.
- To znaczy?
- Bułgaria zapomniała o Rosji na dziesięć lat, Rosja o Bułgarii też. Teraz pojawiły się nowe idee i zaczęła się współpraca. Ale Bułgaria przez te dziesięć lat nie zajmowała się polemiką z Rosją na przykład na temat epoki sowieckiej. Warszawa zaś traci energię. Poraża mnie liczba słów straconych przez Warszawę na uzasadnienie, dlaczego nie należy z nami współpracować. No to zapomnijcie o nas! To jest jaskrawy przykład neurotyzmu politycznego. Ale i Moskwa nie jest bez grzechu. Łatwo nas sprowokować. Jak to określa mój przyjaciel psychoterapeuta: epileptyk się denerwuje, patrząc na paralityka. Po co ciągle łączyć spawy ekonomiczne i polityczne ze swoimi nerwicami historycznymi?
- I bałtycki rurociąg gazowy nie ma nic wspólnego z antypolską polityką?
- Pewnie, że nie! To zbyt drogo by kosztowało. W polityce bywają sygnały negatywne, wyraża się niezadowolenie, ale nie kosztem dziesiątków miliardów euro. Putin umie liczyć pieniądze. Trzeba właściwie oceniać naszą stawkę za włączenie Rosji w światowy kompleks energetyczny. Mamy zamiar na tym zarabiać, rozwijać naszą gospodarkę. Polska świetnie zarabiała na Rosji w początku lat 90. Trzeba wrócić do tamtych doświadczeń.
- Polska zintegrowała się z Zachodem. To zmienia nasz punkt widzenia. Niedawno mówił pan w Mińsku o integracji, ale "nie po brukselsku, nie drogą połykania narodu za narodem, ale drogą konwergencji Unii Europejskiej i przestrzeni nazwanej eurowschodem. To ma doprowadzić do odrodzenia jedności Europy". Jakiej jedności?
- Wszystkie nasze spory będą kiedyś epizodem w tym procesie. Albo końcem XXI wieku. Europa będzie jednością albo nie będzie jej wcale.
- Jaka to będzie jedność?
- Europa słabnie, to oczywiste. Słabnie jako kompleks cywilizacyjno-ekonomiczny i zjawisko demograficzne. Konwergecja Wschodu i Zachodu jest czynnikiem obiektywnym. Jak to będzie ostatecznie wyglądało, tego już my nie zobaczymy.
- Główną rolę w tej Europie będzie grała Rosja?
- To Europa powinna walczyć o Rosję. Chodzi o zjednoczenie Zachodu ze Wschodem, stworzenie centrum siły mogącego się przeciwstawić światu islamskiemu, który na pewno się podniesie.
- Nim to nieszczęście nastąpi, spotkają się zapewne prezydenci Polski i Rosji. Prezydentowi Polski tak na tym zależy, że spotkał się z Jastrzembskim, choć to nie jego dyplomatyczny odpowiednik.
- To prowokacyjne traktowanie problemu. Prezydenci spotykają się nie tylko z prezydentami. Praca prezydenta polega na rozmowach z różnymi osobami, a Siergiej Jastrzembski na pewno jest osobą, z którą polski prezydent może się spotkać. Tu przecież chodzi o przygotowanie spotkania dwóch prezydentów! Kontakty będą się mnożyć na wszystkich poziomach.
- Gdzie odbędzie się to spotkanie?
- Musimy tu uwzględnić nieco dziwną postawę polskiego prezydenta, który ogranicza miejsca spotkania. To zbędne kłopoty przy przygotowywaniu spotkania. Nawet Petersburg nie jest dobry, bo to nie stolica! To trochę dziecinne podejście, ale niczego strasznego w tym nie ma. Spotkanie się odbędzie. I może wreszcie skończą się te dyskusje o zdarzeniach z XIX i XX wieku i skupimy się na wieku XXI.
- Jest pan dyrektorem nowego wydawnictwa Europa, interesującego się głównie literaturą polityczną. Czy będzie pan wydawał polskie pozycje?
- Oczywiście. Tak z głowy, najważniejszymi autorami są dla mnie Stanisław Lem i Adam Michnik. W polskich księgarniach widziałem wiele pozycji, które chciałoby się przełożyć, ale w Rosji nie ma autorów, którzy mogliby interesująco pisać o Polsce. Nasze intelektualne środowisko jest w kiepskim stanie. Wiele mogłoby się nauczyć od polskiej inteligencji.
| GLEB PAWŁOWSKI- "mózg Kremla", nieformalny doradcaprezydenta Władimira Putina. Kieruje moskiewskim Funduszem Polityki Efektywnej iFundacją Koniunktury Politycznej. Ten "konsultant polityczny", jak sam siebie nazywa, jest głównym twórcą kremlowskiej antydemokratycznej ideologii (tzw. sterowanej demokracji) i guru rosyjskich technologów politycnych. Przyczynił się do zwycięstwa Borysa Jelcyna w wyborach prezydenckich w 1996 r. Był pomysłodawcą operacji "Następca", czyli przekazania włazdy po Jelcynie Putinowi. Podczas ostatnich wyborów na Ukrainie wykreował Wiktora Janukowycza, ostrzegając przed niebezpieczeństwem, jakim dla Rosji jest prezydent Juszczenko. |
Więcej możesz przeczytać w 9/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
