Nowy książę

„Wprost": Dożyje pan IV Rzeczypospolitej czy tego projektu nie da się zrealizować?
Ludwik Dorn: Kardynał Retz mawiał, że cechą wybitnego polityka jest heroiczna jasność sądu umożliwiająca odróżnienie rzeczy niezwykłych od rzeczy nieprawdopodobnych. Zbudowanie, nie od podstaw, nowej, lepszej, głęboko akceptowanej przez większość Polaków formy życia państwowego uważam za rzecz niezwykłą, ale nie nieprawdopodobną. Co nie oznacza, że sam siebie oceniam jako polityka wybitnego. Widzę możliwości polityczne jej powstania w perspektywie dwudziestu lat, które mi – zakładając, że prowadzę niezdrowy tryb życia – zostały.
– A jaki podmiot polityczny mógłby zrealizować akceptowalną wersję takiej Rzeczypospolitej?
– Takie zadanie wymaga wielu podmiotów. Nie może go osiągnąć jeden tylko aktor sceny politycznej czy społecznej. Ale bez wątpienia, jeśli ma się to stać możliwe, potrzebna jest partia, która – by odwołać się do Antonia Gramsciego – będzie w stanie odgrywać rolę „nowoczesnego księcia". I mam wrażenie, że partią, która mogłaby być takim „nowoczesnym księciem", a która z pozycją aspiranta do tej roli ostatnio się pożegnała, jest Prawo i Sprawiedliwość. Mam jednak wrażenie, że w ciągu najbliższych dwóch lat rozegra się w PiS batalia o to, czy trwać w procesie samodegradacji, czy też powrócić do roli ugrupowania aspirującego do miana nowoczesnej partii, która chce zmieniać Polskę. Bo nie da się zbudować Polski na miarę naszych realistycznych marzeń bez zbudowania nowoczesnej partii. I ta partia, która pierwsza się zmodernizuje, wygra. W tej chwili jednak obie główne partie – zarówno PO, jak i PiS – są żałośnie pszenno-buraczane.
– Partie w obecnym kształcie mają w ogóle sens?
– Partie powinny przestać się ograniczać do roli wielkich aparatów wyborczych, a zacząć się zakorzeniać w konkretnych grupach społecznych oraz w procesie cywilizacyjnym i debacie. Od dwóch, trzech lat mamy przecież do czynienia z zupełnie nową sytuacją milczenia partii w debatach toczonych w sferze publicznej. Zamiast nich mamy połajanki Stefana Niesiołowskiego, który obwieszcza, że PiS to bardzo brzydka buzia, i odpowiedzi Jacka Kurskiego, który odparowuje, że PO to jeszcze brzydsza buzia. Partie stały się więc wielkimi publicznymi niemowami, które w ogóle się nie odnoszą do stawianych przed nimi problemów. PO nie odpowiada na ocenę, że jest partią, która administruje, a nie rządzi, zaś PiS nie odnosi się do ostrzeżeń, że zmierza do bycia partią mocną, ale trwale mniejszościową.
– Czy nowoczesna partia ma kreować jakąś wielką narrację?
– Nowoczesna partia powinna być w stanie debatować nad realnymi problemami, które stają przed państwem. Dzięki mojej reformie finansowania partii oba główne ugrupowania mają gigantyczne środki, które mogą przeznaczyć na studia, badania, seminaria i think tanki pomagające im znajdować odpowiedzi na poważne pytania. Ale tych środków na to nie wykorzystują, bo nawet im do głowy nie przyjdzie, że mogłyby to robić. A przecież zbudowanie sieci takich instytucji zakorzenia w życiu publicznym. Bo dzięki temu ośrodki skupienia społecznej lub intelektualnej siły mogą nawiązać intelektualny i polityczny kontakt z tymi, którzy rządzą, i tymi, którzy do rządzenia aspirują. I byłby to kontakt jawny, poddany rozproszonej publicznej kontroli. To w takich miejscach będzie można rozmawiać o tym, jakie konsekwencje dla polskiej kultury, ale też dla modernizacji Polski, będzie mieć cyfryzacja. W tej chwili ani w rządzie, ani w opozycji takiego miejsca nie ma. Podobnie jak nie ma miejsca, do którego mogliby się zgłosić ubezpieczyciele, by rozmawiać o dodatkowych ubezpieczeniach społecznych. Ani nie ma miejsca, w którym firmy energetyczne, kompanie węglowe, związki zawodowe i ekolodzy mogliby rozmawiać o konsekwencjach limitów emisji dwutlenku węgla dla polskiej gospodarki i naszych szans cywilizacyjnych.
– Co następnie trzeba zrobić po modernizacji partii?
– Nie mniej istotne jest rozpoczęcie rzeczywistej polityki kadrowej i inwestowanie w ludzi. Bo – zachowując szacunek dla wewnętrznych procedur wyborczych – my musimy wiedzieć, że choć ktoś tam nie przebił się przez wybory w komitecie powiatowym, to jest dla nas ważny i chcemy, by się rozwijał i robił karierę. To by było wprowadzenie części rozwiązań polityki kadrowej wielkich korporacji do życia partyjnego. A skutkiem – poza poprawą jakości kadr – jest pozytywny sygnał, który przenika do społeczeństwa. I wreszcie, konieczna jest ostateczna modernizacja informacyjna. Ta partia, która pierwsza odnajdzie się w Internecie, ta zacznie uzyskiwać przewagę. To zapewne nie jest już zadanie dla mojego pokolenia, ale młodzi muszą to zrobić.
– Nowoczesnych partii nie mamy, to może mamy nowoczesne elity?
– Generalnie polska elita jest zdominowana przez przesądy i uprzedzenia łże-modernizacyjne, które sprawiają, że jest ona przeciwna projektowi całościowej modernizacji Polski. Ale jednocześnie mam wrażenie, że istnieją rozproszone zasoby ludzkie, które można skupić i nie tyle stworzyć, ile skrystalizować nową elitę. A zrobić to musi partia „nowoczesny książę".
– Tak jak endecja na przełomie XIX i XX wieku?
– Dokładnie tak jak Popławski, Balicki i Dmowski stworzyli wokół siebie narodowe elity. Endecja zresztą była takim niezrealizowanym projektem partyjnego nowego księcia, który ścierał się z drugim pomysłem na „nowoczesnego księcia", czyli pierwszą kadrową. Trzeba mieć zresztą świadomość, że mimo wszystkich różnic znajdujemy się w trochę podobnej do tamtych czasów sytuacji. Zaborcy ukradli Polakom wielką modernizację wieku XIX, hitlerowskie Niemcy oraz Sowieci do spółki z komunistami – wiek XX. I teraz musimy pokonać te zaległości tak jak oni.
– Czyli „dwie trumny" nadal rządzą Polską?
– Niezupełnie. Ale bez wątpienia wciąż stają przed nami dwie propozycje modernizacji: propozycja Dmowskiego z „Myśli nowoczesnego Polaka" i Brzozowskiego z „Legendy Młodej Polski". Obie są bardzo krytyczne wobec zastanej formy polskości i obie proponują pewien program naprawy i unowocześnienia. I taki program, dostosowany do naszej sytuacji, również obecnie jest potrzebny.
– Gdyby pisał pan własne „Myśli nowoczesnego Polaka", co byłoby ich osnową?
– Po pierwsze, przypominanie i uświadamianie Polakom, że jesteśmy dużym europejskim narodem, który ma swoje interesy, prawa i powinien stawiać sobie i Europie wymagania. Formuła Bartoszewskiego, że nie jesteśmy panną posażną, więc starajmy się być chociaż miłą i uprzejmą, jest nie do zaakceptowania. Po drugie, jasno podkreślałbym, że jeśli mamy dokonać modernizacji, to musimy ją zrobić sami. Nie załatwi tego za nas Unia Europejska ani komisarz z Brukseli. To zresztą głębszy problem tego, czy chcemy stać się państwem suwerennym, świadomym swojej wartości, czy też akceptujemy odziedziczony z przeszłości status kolonialny i postkolonialny. I wreszcie kwestia ostatnia, którą politycznie trzeba rozgrywać bardzo subtelnie: trzeba jasno przypomnieć, że polska wspólnota musi być wspólnotą wysiłku. Nie ma modernizacji bez wysiłku, ale i bez wymuszania przez państwo narodowe pewnych działań. To ono musi być „psem przewodnikiem" i stawiać przed ludźmi pytania o to, jakie wysiłki są skłonni podjąć dla zapewnienia nam bezpieczeństwa energetycznego czy społecznej stabilności.
– A co z naszej przeszłości zostawiłby pan jako podstawę modernizacji?
– Problem polega na tym, że wobec polskiej tradycji nie możemy się już stawiać ani w pozycji Dmowskiego, ani Brzozowskiego. W wyniku trwającej kilkadziesiąt lat traumy komunizmu i doświadczenia prawie dwudziestu lat III RP pojawiła się nowa postać narodu, która nie jest jeszcze w pełni gotowa, ukształtowana. Dlatego trzeba się po prostu skupić na podtrzymywaniu zagrożonych przez globalizację integracyjnych funkcji narodu i państwa narodowego. A jednocześnie musimy wymyślać, trochę jak wcześniej Dmowski, takie sposoby bytowania, które wchodzą w dialog i twarde negocjacje z warunkami współczesnego świata i Europy. Z jednej strony, musimy się więc sprzeciwiać myśleniu zdecydowanej większości elit, uznających, że spuścizna narodowa jest przeszkodą w modernizacji, a z drugiej – polemizować z tymi, którzy polskość chcą zamknąć w przeszłych, zastygłych formach obcych współczesności i światu.
– Czy to znaczy, że mamy sobie wymyślić nową polską tożsamość?
– Tak. Ale czerpiąc z tego, co już jest. Pewien typowo polski zbiór nawyków, obyczajów, sposobów percepcji świata, reagowania na niego musi stanowić punkt wyjścia do zmian, a nie coś, co należy zniszczyć. Nie możemy być więc tak ostrymi krytykami nierozpoznanego jeszcze kształtu polskości, jakim był w XIX i XX wieku Roman Dmowski. On wiedział, z czym walczy, ale i na czym może się oprzeć, my zaś możemy walczyć z tym, co jest naszą jedyną spuścizną, jedynym, co nam zostało. Dlatego trzeba się cieszyć z procesu, który możemy obserwować, czyli z odrodzenia zainteresowania przeszłością, co widać choćby w błyskawicznym rozwoju inscenizacji ważnych wydarzeń historycznych. Ludzie poświęcają temu swój czas i energię po to, by pokazać polską historię.
– A co jest takiego w naszej przeszłości, co mogłoby się stać podstawą budowania nowoczesnej polskiej tożsamości? Sarmacki konserwatyzm?
– Sarmacki republikanizm i barok w sztuce to jedyny okres w historii Polski, w którym byliśmy imperium. Pokojowym, nietypowym, ale realnym imperium. Polacy tylko wtedy umieli myśleć imperialnie i pogodnie. Cała nasza kultura, ale i pragnienia niepodległościowe przetrwały w XIX wieku właśnie dzięki tej imperialnej pamięci przeszłości. Pod koniec XIX wieku pamięć imperium została jednak zastąpiona przez pamięć bycia ofiarą. I to ona stanowi obecnie istotny element naszej polskości, który sprawia, że jesteśmy narodem dość lękliwym.
– To może warto wrócić do sarmackiej odwagi czy wręcz brawury?
– Warto, ale się nie da. Dla wielu polskich elit już stwierdzenie, że jest się dużym europejskim narodem, jest nie do zaakceptowania. I to nie dlatego, że jest nacjonalizmem, ale dlatego, że niesie z sobą wymagania, zobowiązania, trudy, bez których lepiej byłoby się obejść. Mam zresztą wrażenie, że Donald Tusk właśnie dlatego, by nie podejmować wysiłków, uznaje – po raz pierwszy w historii niepodległej Polski – bycie podmiotem polityki międzynarodowej za kłopot, którego należy się wyzbyć. Nawet komuniści z Millerem chcieli być podmiotem w polityce europejskiej.
– Czyli sarmatyzm i barok to dla nas czas zamknięty?
– Niestety tak, choć trzeba mieć świadomość, że barok to chyba jedyny okres w polskiej historii, kiedy Polacy czuli się dobrze u siebie. To świetnie widać u Gombrowicza, który krytykował poromantyczną polskość, ale także nasz papuzi stosunek do światowych trendów intelektualnych z punktu widzenia średniozamożnego Sarmaty. Nie sposób także nie zauważyć, że w sferze architektury w Polsce – po wszystkich zniszczeniach – również dominują barok i secesja. Esencją polskiego miasta, którego nie ma już w Polsce, jest więc Wilno.
– Ale obrazem polskości, jaki wyłania się z pana opowieści, jest raczej Warszawa. Miasto zburzone, później budowane przez komunistów, a teraz zabudowywane nieco na dziko przez wielki kapitał.
– Tak właśnie jest. Mamy w Warszawie dwa koszmarne naloty: modernizmu realnego socjalizmu w postaci choćby osiedla Za Żelazną Bramą oraz neoliberalnej, postsocjalistycznej neosecesji. Oczywiście, nie zburzmy ani jednego, ani drugiego. Musimy żyć z tym i budować nowe rzeczy, które – jak w Pradze Ginger and Fred – są nowoczesnością, a jednocześnie nawiązują do tradycji. Ale właśnie coś takiego powinno być naszym celem. Zarówno w urbanistyce, jak i narodowej tożsamości. Musimy znaleźć styl polskości – w architekturze, komunikacji, polityce. I dotyczy to zarówno partii, jak i społeczeństwa, ale też Kościoła.
– A ktoś go szuka?
– Tak. Nie zatraciliśmy zdolności zadawania sobie ważnych pytań i szukania na nie odpowiedzi. Mam wrażenie, że ten kilkumiesięczny okres bezruchu, odmowy zajmowania się poważnymi sprawami dobiega już końca.
– Coś wisi w powietrzu?
– Nie sądzę, by wydarzyło się coś spektakularnego. Ale mam wrażenie, że powraca świadomość, iż codzienność to czas wysiłku, a nie błogostanu. I zaczną narastać oczekiwania, by ci, którzy są do tego powołani, ten wysiłek sensownie organizowali. Jeśli tego oczekiwania nie spełni układ rządzący, oczekiwanie to zostanie skierowane do opozycji.
– Wszystko to pod warunkiem że znajdzie się partia, środowisko, które będzie aspirować do roli „nowoczesnego księcia". A co jeśli takie środowisko ani partia się nie znajdą?
– „To będzie trwała niespokojna drzemka" – by zacytować znakomity „Esej o duszy polskiej" prof. Ryszarda Legutki. A dodatkowo trudno nie dostrzegać, że my, Polacy, nie mamy gwarancji od Pana Boga, że zawsze będziemy narodem. Wiek XXI będzie okresem potężnych napięć i konfliktów, na które trzeba być przygotowanym. Migracje, terroryzm, konflikty o zasoby energetyczne, starzenie się Polski i Europy – na to wszystko trzeba być przygotowanym. Jeśli odmówimy zmierzenia się z tymi problemami, to musimy mieć świadomość, że na stałe lub przynajmniej na kilka pokoleń (bo narody tak łatwo nie giną) zejdziemy ze sceny dziejów i staniemy się terytorium zamieszkanym przez tubylczą ludność polskojęzyczną, którą zarządza lokalny samorząd, uznawany za polski rząd. Tak się może stać, choć nie jest to perspektywa miła. Czy tak będzie? Zobaczymy.