Usta Putina

Usta Putina

Rosja nie okrąża Polski - mówi Gleb Pawłowski, rosyjski politolog i doradca prezydenta Putina
Dominika Ćosić: Podczas "pomarańczowej rewolucji" popierał pan Wiktora Janukowycza. Jak pan ocenia obecną sytuację na Ukrainie?
Gleb Pawłowski: To na pewno nie koniec rewolucji, tylko naturalny w każdej rewolucji kryzys, który następuje przy przejściu od przejęcia władzy do rządzenia państwem. Myślę, że Wiktor Juszczenko wykorzystał okazję, by się pozbyć kolegów. To on był najprawdopodobniej inicjatorem działań Zinczenki, gdyż zwolnieni zostali nie tylko ludzie, o których mówił Zinczenko. Listę tworzył sam Juszczenko, a na jej czele umieścił Julię Tymoszenko. Już dawno chciał to zrobić. Tymoszenko także przygotowywała się do jakichś działań, ale Juszczenko ją wyprzedził.
- Czy Ukraina znów zbliży się do Rosji?
- Nie sądzę, by ten kryzys miał związek z Rosją. Rosji zależy na tym, by w Kijowie powstał rząd, z którym można rozmawiać. Do tej pory nie było rządu, który byłby dla nas partnerem. A jest o czym rozmawiać, m.in. o cenach i taryfach gazu na przyszły rok i w ogóle wymianie gospodarczej. Mam nadzieję, że nowy rząd, w którym będą zasiadać raczej fachowcy i urzędnicy niż politycy, będący samodzielnymi graczami, okaże się partnerem dla Rosji.
- Po "pomarańczowej rewolucji" z ironią mówił pan o "doktrynie Kwaśniewskiego".
- Mówiłem w konkretnej sytuacji. Dziś pan Kwaśniewski dosyć logicznie wytłumaczył, dlaczego wmieszał się w kryzys ukraiński. Ale wtedy irracjonalnie zakładał, że lepsza jest Ukraina bez Rosji niż z Rosją. Rozumiem, co miał na myśli, ale nie jest to założenie racjonalne, lecz doktrynalne. Ten sposób myślenia widzimy nie tylko u Kwaś-niewskiego, ale i innych. Polska oczywiście ma prawo do dowolnego zdania na temat swoich relacji z Ukrainą, ale pan Kwaśniewski wyszedł poza dopuszczalne ramy, kiedy zaproponował określone formy w stosunku do innych krajów.
- Czy w relacjach Polski z Białorusią też widzi pan jakąś doktrynę?
- To inna historia i inny kraj. Główny defekt polityki polskiej i - jak myślę - europejskiej wobec Białorusi polega na braku informacji. Polityka jest tworzona tylko na fundamencie ideologii. Moim zdaniem, niesłuszne jest kreowanie polityki tylko na podstawie stosunku do Łukaszenki, choć to on jest bez wątpienia twórcą białoruskiego cudu gospodarczego i społecznego. Białoruś notuje 5 proc. wzrostu gospodarczego rocznie. W dodatku źródłem tego wzrostu nie jest sprzedaż surowców naturalnych, ale działalność przemysłowa i usługi. Wyrażenie "zła sytuacja ekonomiczna" jest abstrakcyjne. W każdym kraju znajdą się ludzie niezadowoleni, ale istnieją kryteria obiektywne. Gospodarka białoruska odnosi duże sukcesy, choć całkowicie różni się od polskiej czy rosyjskiej. Zanim zacznie się proponować polityczne rozwiązania, trzeba zrozumieć sytuację społeczną. Białoruś nie chce być częścią świata demokratycznego w zachodnioeuropejskim i amerykańskim rozumieniu tego słowa. Powtarzam, trzeba słuchać opinii różnych przedstawicieli społeczeństwa, a nie opozycji, która na Białorusi jest skrajnie marginalna i niereprezentatywna. Nie próbujcie być bardziej białoruscy od Białorusinów.
- No cóż, Białoruś jest chyba bardziej rosyjska niż białoruska.
- W jakim sensie? Ma pani na myśli to, że gospodarka białoruska jest nastawiona na działalność na rynku rosyjskim? Chciałbym, by Rosja też miała kraj, na którego rynek mogłaby wprowadzać produkty. Gdybyśmy mogli wprowadzać nasze towary na rynek chiński, bylibyśmy zadowoleni.
- Rosja jest jedynym rynkiem zbytu dla Białorusi, a to całkowicie zmienia sytuację.
- To raczej inne państwa skazują Białoruś na ostracyzm. Ze względów politycznych usiłują ją izolować. To niesłuszne i niebezpieczne.
- W stanie krytycznym są za to relacje polsko-rosyjskie.
- Nie oceniam ich jako krytycznych. Widzę jedynie brak wzajemnego zainteresowania, co jest negatywnym zjawiskiem. Ale jak można zmusić jakieś społeczeństwo do zainteresowania drugim? W rosyjskim społeczeństwie nie było i nie ma utrzymującego się nastawienia antypolskiego. Może w Polsce jest inaczej, Polskę czekają wybory i może faktycznie, jak mówi Kwaśniewski, nie jest to najlepszy okres w historii waszej polityki. Niezrozumiałe jest dla mnie to, że w Polsce tyle i w dodatku wyłącznie negatywnie mówi się o Rosji. To może być spowodowane jedynie kompleksem.
- Ostatnie zachowania Rosji wcale nie były przyjazne wobec Polski. Reakcja Putina na pobicie dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie, pobicia Polaków w Moskwie, niezaproszenie polskiego prezydenta do Kaliningradu...
- No tak, a do Gdańska nie zaproszono rosyjskiego prezydenta. Nie sądzę, by był to ogromny problem. Odbywa się wiele spotkań i konferencji, w których nie uczestniczą prezydenci. Nie o to chodzi. Kiedy nie ma treści w stosunkach, wszystko może się stać problemem, nawet awantura w nocnym barze. To jest objaw pustki. To, co czytam w polskich mediach o Rosji, to zadziwiająco ubogi zestaw stereotypów, które powtarza się z niezrozumiałym emocjonalnym zacietrzewieniem. Myślę, że Polska usiłuje zdobyć nową polityczną rolę w UE - wykorzystuje położenie na granicy między unią a Wschodem, by się stać twórcą europejskiej polityki wschodniej. A kreując tę politykę, popełnia błąd za błędem. Przykład gazociągu obrazuje to nastawienie. Jeżeli chcecie sobie poradzić z rzeczywistymi problemami, musicie o nich rozmawiać i je rozwiązywać, a nie tylko mówić o krzywdach historycznych i pretensjach.
- Ale zarówno kwestia gazociągu, jak i Katynia to nie tylko pytania historyczne.
- Jeżeli chodzi o Katyń, to nieoczekiwanie dla nas w latach 90. problem stworzyła Polska. Do połowy lat 90. sprawa Katynia nie budziła wątpliwości. Wszyscy zgadzają się, że to było przestępstwo, nieludzka zbrodnia Stalina. Kiedy jednak Polska zaczęła nam stawiać żądania w formie ultimatum, sytuacja się zmieniła, bo nikt nie lubi, jak mu się stawia ultimatum.
- Wcześniej nie było problemów, bo Jelcyn przeprosił Polaków za Katyń, ale za Putina śledztwo zostało umorzone.
- Trudno oczekiwać, by każdy prezydent Rosji przepraszał za Katyń. Relacje Jelcyna z Wałęsą były dobre i pozbawione wzajemnych pretensji. Kwaśniewski zmienił styl i - moim zdaniem - popełnił błąd. Stosunek do historii to subtelna sprawa, zmienia się powoli i nie lubi krzyku. Za Kwaśniewskiego zaufanie zostało naruszone, a przyczyn tej sytuacji trzeba szukać w Warszawie, a nie w Moskwie.
- Po wyborach w Polsce sytuacja się zmieni?
- Prezydent powinien reprezentować interesy Polski i z tego względu powinien chcieć współpracować z Rosją. Zawsze wraz ze zmianą administracji następuje rewizja wzajemnych stosunków. Myślę, że taka zmiana może być korzystna.
- Wróćmy do gazociągu. Efekty rozmów i umów niemiecko-rosyjskich są niekorzystne dla Polski.
- Znów górę bierze emocjonalna strona polskiej polityki, może ważna i myślę, że w Moskwie niedoceniana. Rosja nie okrąża Polski! Może to źle, ale w Moskwie naprawdę mało się myśli o Polsce. Stosunki z Niemcami to stosunki z Niemcami, do tej pory wzmacniała je przyjaźń między Putinem i Schroederem, ale z każdą niemiecką władzą się dogadamy, bo Berlinowi zależy na dobrych relacjach z Moskwą. Zmiana rządu niczego nie zmieni. Przykład kanclerza Kohla pokazał, że z chadekami też potrafimy się porozumieć.
To nie jest układ przeciw Polsce, to nie pakt Ribbentrop - Mołotow. Tworzenie takich historycznych odniesień jest niebezpieczne. Gazociąg to czysta ekonomia. Putin nie jest szaleńcem, który zmarnowałby kilka miliardów euro tylko po to, by zrobić komuś w Warszawie przykrość. Nie będzie też zrywać umowy, by uspokoić polskich polityków. W Polsce nie rozumiecie stałych elementów polityki rosyjskiej i stąd raz po raz wybucha skandal. Nie dostrzegacie, że umacnianie Rosji w roli państwa proponującego tranzyt i nośniki energii to strategiczne kierunki naszej polityki gospodarczej i będziemy nadal dywersyfikować te możliwości. Rządy czasem urządzają demonstracje, by umocnić swoją pozycję podczas negocjacji. Kiedy mieliśmy problemy z Ukrainą, mówiliśmy, że przeprowadzimy przez Polskę gazociąg, ale te deklaracje miały charakter czysto polityczny i nikt na serio pieniędzy w to nie wkładał. Tutaj w grę wchodzą wzajemne interesy i duże niemieckie pieniądze. Nie rozumiem polskiego oburzenia. Polska nie jest tak bardzo zależna od tranzytu i wasza strata jest wydumana.
- Czy Polska może być w ogóle partnerem dla Rosji?
- Tak. Ale i Polska, i Rosja zmarnowały w latach 90. czas na polepszenie stosunków. Polacy byli zainteresowani wchodzeniem do NATO i Unii Europejskiej, Rosja miała swoje problemy, niewiele zajmowaliśmy się wzajemnymi relacjami. O wiele lepsze kontakty mamy z Niemcami i Włochami. Można to jednak nadrobić.

Rozmowę przeprowadzono podczas XV Międzynarodowego Forum Ekonomicznego w Krynicy
Okładka tygodnika WPROST: 40/2005
Więcej możesz przeczytać w 40/2005 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 40/2005 (1192)

  • Wprost od czytelników 9 paź 2005 Komisja dziękuje W związku z zakończeniem prac komisji pozwalam sobie złożyć - w imieniu jej członków - serdeczne podziękowania za prezentowanie naszych działań. Dzięki temu były one uważnie obserwowane przez opinię... 3
  • Na stronie 9 paź 2005 Wolę ułomną demokrację, rozgrywającą się w świetle kamer, od kończącej się właśnie "demokracji pałacowej" 3
  • Skaner 9 paź 2005 WYBORY Głosowanie na bis Zwycięzcy zyskują, przegrani tracą. Na zlecenie tygodnika "Wprost" TNS OBOP zapytał Polaków, na jakie partie głosowaliby, gdyby wybory parlamentarne odbyły się 2 października (tydzień po... 6
  • Dossier 9 paź 2005 DONALD TUSK kandydat na prezydenta RP, lider Platformy Obywatelskiej "W przeciwieństwie do Lecha Kaczyńskiego niestety nie mogę niczego zadeklarować w imieniu brata, ale mogę w imieniu siostry" Polsat NELLI ROKITA żona lidera PO... 7
  • Playback 9 paź 2005 12
  • Poczta 9 paź 2005 Dyktatura korporacji Jestem aplikantem ostatniego roku aplikacji prowadzonej przez Okręgową Izbę Radców Prawnych w Olsztynie. Nie pochodzę z rodziny prawniczej, podobnie jak wszyscy aplikanci z mojego roku. Fakt ten przeczy... 12
  • Ryba po polsku - Nasz cyrk, nasze małpy 9 paź 2005 Najpierwszym politykom już udało się zniechęcić do siebie, koalicji, Sejmu i rządu większość Polaków 13
  • Okiem barbarzyńcy - Namiętność do Jarosława 9 paź 2005 Borowski i Olejniczak nie wyobrażają sobie Polski, w której nie rządziłby Jarosław Kaczyński 14
  • Z życia koalicji 9 paź 2005 W nosie mamy rozmowy PiS-PO, kandydatów na premierów, prezydentów etc. Niniejszym ogłaszamy, że w naszej rubryce koalicją jest już PO-PiS, a rząd, w ślad za swym premierem, przeszedł do opozycji. I w kraju takim jak... 16
  • Z życia opozycji 9 paź 2005 Roman Giertych ledwo, ledwo, ledwo przeczołgał się do Sejmu. Musiał się zdziwić, bo przecież tak ciężko pracował na swe nazwisko w komisji śledczej. Być może zdziwi się też naszą opinią, że tą działalnością bardziej... 17
  • Nałęcz - Zdrowy duch 9 paź 2005 Niech zawsze, kiedy rządzący ugrzęzną w aferach, ludzie zsyłają ich do politycznego piekła 18
  • Fotoplastykon 9 paź 2005 © Henryk Sawka (www.przyssawka.pl) 19
  • Oszustwo demokratyczne 9 paź 2005 W Polsce gra się z wyborcą w salonowca: wyborca wystawia tyłek, ale nie wie, kto go uderzył 20
  • Niespotykanie spokojny premier 9 paź 2005 Byłby z niego świetny szef rządu - mówiono o Kazimierzu Marcinkiewiczu, gdy w gabinecie Suchockiej był wiceministrem edukacji 28
  • Egzekucje będą natychmiastowe 9 paź 2005 Rozmowa z Kazimierzem Marcinkiewiczem, kandydatem na premiera RP 32
  • Demokracja urn 9 paź 2005 Swojej Polski, swojej demokracji i swego udziału w wyborach po latach komuny musimy się uczyć od nowa 34
  • Uniwersytet zamknięty 9 paź 2005 W Polsce nie ma bezpłatnych studiów: dwie trzecie spośród prawie 2 mln studentów rozpoczynających nowy rok akademicki płaci za naukę 38
  • List założycielski Europy 9 paź 2005 Bez listu polskich biskupów do niemieckich nie byłoby zjednoczonych Niemiec, papieża Polaka ani pontyfikatu Benedykta XVI 44
  • Giełda 9 paź 2005 HOSSA ŚWIAT Biurokracja do kosza Komisja Europejska ma zamiar zrezygnować z 68 gotowych projektów dyrektyw bądź rozporządzeń, które znajdują się już w fazie konsultacji z Parlamentem Europejskim. "Chcemy przekonać... 48
  • PiS-kalizm 9 paź 2005 Program gospodarczy PiS ma wielką zaletę - jest niemożliwy do zrealizowania 50
  • Ostatni dołek 9 paź 2005 Kwaśniewski funduje kolegom pole golfowe? 56
  • Moskiewski proces 9 paź 2005 Rozmowa z Jurijem Szmidtem, adwokatem Michaiła Chodorkowskiego 58
  • Załatwione odmownie - Huragan dezinformacji 9 paź 2005 Liberalno-konserwatywna Ameryka ma się dobrze i nie zaszkodzi jej huragan 60
  • Sportowa seksmisja 9 paź 2005 Prawdziwymi mężczyznami w polskim sporcie są kobiety 66
  • Świat według Łebskich 9 paź 2005 Ferdynand Kiepski przegrał z Magdą M. 72
  • W 80 dni dookoła celebrity 9 paź 2005 Już nie wystarcza nam kontakt z gwiazdami na odległość, teraz chcemy je dotknąć, by uszczknąć trochę ich sławy 76
  • Zero ryzyka 9 paź 2005 Nowe samochody będą zdolne do unikania zderzeń 78
  • Cudowne zmyślenie 9 paź 2005 Bohaterska obrona Jasnej Góry przed potopem szwedzkim to bujda na resorach 80
  • Ukraiński Schindler 9 paź 2005 Arcybiskup Andrzej Szeptycki kolaborował z nazistami, ale też ratował życie Żydom 83
  • Know-how 9 paź 2005 Piórka amanta Samce jaskółek dymówek (Hirundo rustica) muszą nieustannie dbać o wygląd, żeby nie stracić partnerek. Jeśli samica zauważy, że upierzenie partnera traci blask, natychmiast szuka nowego amanta.... 84
  • Nagroda lobbystów 9 paź 2005 Noblistą rzadko zostaje ktoś, kto nie był silnie protegowany 86
  • Urodzeni bez czepka 9 paź 2005 Pierwszy w Polsce proces kasacyjny o "złe urodzenie" 90
  • Rak w zarodku 9 paź 2005 Leczenie przy użyciu komórek macierzystych może się okazać największą pomyłką medycyny 92
  • Bez granic 9 paź 2005 Zabawy gigantów Oficjalnie ćwiczenia Malabar-05 mają "wzmocnić wzajemne zaufanie". Nieoficjalnie indyjsko-amerykańskie manewry na Morzu Arabskim to odpowiedź na niedawne chińsko-rosyjskie ćwiczenia na Morzu... 94
  • Bastylia XXI wieku 9 paź 2005 V Republika Francuska zamieni się w szóstą, zanim doczeka swego 50-lecia 96
  • Półksiężyc w pełni 9 paź 2005 Unia Europejska powinna się rozszerzyć jeszcze tylko raz 100
  • Usta Putina 9 paź 2005 Rosja nie okrąża Polski - mówi Gleb Pawłowski, rosyjski politolog i doradca prezydenta Putina 104
  • Niebieska pomarańcza 9 paź 2005 Juszczenko za cenę powołania rządu podpisał pakt o nieagresji z oligarchami 106
  • Menu 9 paź 2005 KRÓTKO PO WOLSKU Nie wszystko złotko, co się świeci Zaskoczył mnie wynik sondażu, z którego wynikało, że sukces naszych siatkarek jest dla społeczeństwa ważniejszy niż wybory parlamentarne. Odpowiadało to mniej więcej... 108
  • Recenzje 9 paź 2005 110
  • Portret artysty z czasów młodości 9 paź 2005 * * * * *Ktoś zauważył, że Bob Dylan nigdy nie dawał publiczności tego, co ona chciała. Zawsze dawał jej coś lepszego. Siódma część Dylanowskiego cyklu "Bootleg Series", opatrzona podtytułem "No Direction Home",... 110
  • Kto zżarł faraona? 9 paź 2005 *Każdy z nas ma znajomego, który zadręcza otoczenie opowiadaniem dowcipów. Will Cuppy jest dowcipnisiem wykształconym i ambitnym. Postanowił więc opisać dzieje świata, ale tak, żeby nie było nudno. I żeby było wyjątkowo śmiesznie.... 110
  • Chopin w baletkach 9 paź 2005 * * * * Isadora Duncan, największa gwiazda baletu, udowodniła światu, że można tańczyć nie tylko do muzyki specjalnie do tego skomponowanej, ale także do nut Chopina, Brahmsa czy Schumanna. Małgorzata Potocka poszła krok dalej,... 110
  • Teatr na kartki 9 paź 2005 Wolny rynek zdobywa kolejne przyczółki w polskim teatrze 112
  • Żart stulecia 9 paź 2005 Latający Cyrk Monty Pythona dowodzi, że prawdziwy humor może istnieć tylko tam, gdzie można szargać świętości 116
  • Sztukmistrz z Londynu 9 paź 2005 Charles Saatchi nie wydobywa artystycznych talentów z cienia - on je stwarza 118
  • Ueorgan Ludu 9 paź 2005 Jesteśmy niezawodnym ogniwem UE, ale bigosu nie oddamy Ujawniamy zapis czwartkowej rozmowy J. Kaczyńskiego SENSACYJNA PRAWDA o PiS Podczas spotkania PO i PiS w Sejmie Jarosław Kaczyński zadeklarował, że billingi jego połączeń... 120
  • Skibą w mur - Gadające nogi 9 paź 2005 Przy Rolickim czy Paradowskiej nawet kilogram gwoździ wypadłby atrakcyjnie 122

ZKDP - Nakład kontrolowany