Zagłada to temat nie dla Hollywood

Zagłada to temat nie dla Hollywood

do dyskusji o tym﹐ czy polacy pomogli Zydom﹐ czy nie pomogli﹐ nowy film agnieszki Holland nic nie wnosi﹒ Była znacząca grupa Żydów, którzy ocaleli dzięki Polakom, ale też dosyć duża grupa osób, które zginęły z rąk polskich. To nie jest kwestia ocen, to jest kwestia znajomości faktów. Polska przed wojną była jednym z najbardziej antysemickich krajów w Europie.
TOMASZ MACHAŁA: O filmie „W ciemności" Agnieszki Holland jedni mówią, że to ważny głos w dyskusji o Polakach i Żydach, inni, że „dostali w twarz", bo Holland pokazuje lwowiaków jako szemranych, podłych, łasych na żydowskie pieniądze antysemitów.

PAWEŁ ŚPIEWAK: Ja uważam, że zamienianie Holocaustu w przemysł rozrywkowy, jak to się dzieje w filmie, jest zadawaniem kłamu prawdzie. Jakże można wniknąć i odtworzyć psychikę ludzi ściganych jak zwierzęta! Skąd możemy wiedzieć o tym, co czuli idący na rozstrzelanie czy do gazu!?

Ze źródeł, z opisów, z rozmów z tymi, którzy przetrwali, z ich książek…

Mnie w pewnym sensie nie interesuje, czy Agnieszka Holland zrobiła dobry czy zły film. Ja generalnie wzbraniam wchodzenia filmom fabularnym w taką sytuację. To tak, jakby ktoś chciał uprawiać literaturę holocaustową i napisał dzisiaj powieść, w której ktoś dostaje się do obozu koncentracyjnego i zmierza do komory gazowej. O Auschwitz miał prawo pisać Borowski. On tam był. Podobnie Primo Levi. Nie mogę pojąć śmiałości, a inni powiedzą „pychy" artysty, który chce wnikać w tajemnicę śmierci rozstrzeliwanych i gazowanych ludzi.

Nie oglądał pan „Listy Schindlera"?

Oglądałem. Doceniam ten film tylko z punktu widzenia dydaktycznego. Jedynym filmem dotyczącym tego okresu, który zasługuje na podziw i szacunek, jest „Shoah" Claude’a Lanzmanna. On unika budowania sztucznych dekoracji, nie kieruje aktorem i nie każe mu grać pod swoje wyobrażenia artystyczne, ale próbuje kamerą wiernie odtworzyć to, co da się odtworzyć: wspomnienia ocalałych, reakcje świadków wydarzeń, esesmanów z obozu w Bełżcu.

To dziewięciogodzinny dokument, który obejrzeli nieliczni. Film Holland zobaczy nieporównanie więcej osób. Walor dydaktyczny nie jest ważny?

trochę zdjęć. Nie widzę powodu do obrony sztuki – jakoś rozrywkowej – w imię popularyzacji historii i w związku z tym uproszczenia, schematyzacji tamtych doświadczeń. Częścią procesu dydaktycznego jest oczywiście dyskusja, czy Polacy pomogli Żydom, czy nie pomogli. Ale film Holland nic do tego nie wnosi.

W sensie historycznym czy propagandowym?

Film nie wnosi, bo wnieść może tylko historyk. Ktoś, kto zmierzy się z faktami i je zanalizuje. Holland nie zmieni faktów. Ona przedstawia swój obraz, swoją subiektywną ocenę.

Współczesna interpretacja faktów nie ma znaczenia?

Ma znaczenie, ale pracujmy na faktach.

Na ich podstawie historycy wyciągają przeciwstawne wnioski co do zachowania Polaków wobec Żydów podczas i tuż po wojnie.

Podczas wojny zginęło około 3,3 mln Żydów. Wiemy, ilu żyło przed wojną, ilu przetrwało, ilu zginęło w obozach, gettach. Brakuje informacji, co stało się z około 300 tysiącami. Są historycy, którzy szacują, że te 300 Jest. Byłem nieraz atakowany za to, że wielu Polaków było i jest antysemitami. Bardzo często spotyka się starych Żydów w Izraelu, którzy mają poczucie krzywdy ze strony Polaków. To jest potwornie bolesne.

Jaką ma pan odpowiedź na taki atak?

Jedyną odpowiedzią jest milczenie, gdy spotykam ludzi, którzy opowiadają, jak w 1946 roku jechali pociągami z Rosji i w Polsce na dworcach krzyczano do nich: „Uciekajcie, nie chcemy was". Atakowano ich. Bito. W wielu starostwach po wojnie wbijano Żydom do dowodów osobistych literę „J", czyli „Jude”. Strach przed Polakami był wśród Żydów po wojnie bardzo silny. Mam jeszcze w uszach opowieść o człowieku, który po wojnie wrócił szukać swojego domu. Chciał sprawdzić, czy ktoś ocalał. Dawni sąsiedzi na niego polowali, chcieli go zabić. Takich opowieści jest wiele. Mogę zastanawiać się nad motywami antyżydowskich napaści i pogromów po wojnie, ale nie widzę powodów do hurtowych usprawiedliwień.

Czy spotyka pan Żydów, którzy są Polakom wdzięczni?

Ostatnio brałem udział w spotkaniu towarzyskim, na którym były cztery starsze już osoby, mieszkające obecnie w Izraelu. Wszyscy ocaleli w Polsce. Jeden był w obozie śmierci w Treblince, potem ukrywał się w Warszawie, brał udział w powstaniu warszawskim. Druga pani ukrywała się na Kole w Warszawie i tam przeżyła. Trzecia ukrywała się na wsi w Mazowieckiem. Wiele razy musiała uciekać przed szmalcownikami. Była też czwarta pani, która tego dnia po raz pierwszy wróciła do czasów wojny. Rozpłakała się, mówiąc o swoich przeżyciach. Ocalała na wsi pod Bochnią nie tylko ona, ale cała jej rodzina. Babcia, dziadek.

Niektórzy powiedzą, że film Holland jest odtrutką na „Sąsiadów", „Strach", „Złote żniwa” Grossa. Złodziej, kanalarz Leopold Socha ratuje Żydów.

Jeżeli ktoś tak powie, to powie głupio. Warto zajrzeć do książki Racheli Auerbach „Na polach Treblinki". To jest reportaż napisany w 1946 roku, nigdy nieopublikowany w całości po polsku. To, co opisali Grossowie w „Złotych żniwach", to nie są wymysły. Auerbach opisała straszne rzeczy, które się w Treblince działy. Kopanie w poszukiwaniu kosztowności. W tym sensie Holocaust nie skończył się w 1945 roku. Ktoś już po wojnie traktował martwych Żydów jako źródło zysków i eksploatował ich ciała. Musimy o tym pamiętać. Były czyny heroiczne i czyny haniebne.

Obawia się pan, że historia Leopolda Sochy ze swym hollywoodzkim rozmachem „zasłodzi" rachunek sumienia Polaków?

Nie widziałem filmu i prawdopodobnie go nie obejrzę, bo filmy fabularne o Zagładzie są dla mnie nie do przyjęcia. To jest zaprzeczenie ofiary, która się wtedy stała. Sądzę jednak, że film nie „zasłodzi" rachunku sumienia, bo ci, którzy szukają wiedzy, rozumieją, że nie wolno pozwolić sobie na uproszczenia i łatwiznę. Nie widzę powodu, dla którego naród ma ukrywać coś przed sobą samym.

Czy dobre samopoczucie narodu, jego duma z siebie, jest dla pana wartością?

Samopoczucie zbiorowe buduje się wtedy, gdy żyje się w prawdzie w sensie materialnym, historycznym. Życie w mitach jest oczywiście społeczeństwu potrzebne, ale to nie znaczy, że mity nam wystarczają. Zwykle mają niewiele wspólnego z historycznym doświadczeniem.

Czy nie ma pan zbyt wysokich oczekiwań wobec opinii publicznej, która trudną historię zawsze redukuje do prostych skojarzeń? Z jednej strony drzewko w Yad Vashem, z drugiej strony Gross.

We Francji trauma kolaboracji z hitlerowcami pojawiła się 30 lat po wojnie i zaczęła być dyskutowana. I nas stać na to, żeby tak myśleć o swojej przeszłości. Szczególnie teraz, kiedy nie musimy już przyjmować postawy obronnej. Gdy walczyliśmy z komunizmem, potrzebne było poczucie dumy i siły wewnętrznej. Czerpaliśmy ją z doświadczeń powstania warszawskiego, AK-owskiego podziemia. Ale teraz, kiedy już jesteśmy o wiele dalej od tamtej przeszłości, kiedy nie ma komunizmu, kiedy jesteśmy już dość silni jako zbiorowość, możemy skonfrontować się z własną przeszłością. Mit polskiej niewinności jest wciąż bardzo trwały – jesteśmy skłonni widzieć się jako naród niewinny, skrzywdzony przez innych. Ale ten mit będzie z czasem ulegał dekonstrukcji. Będziemy szukali bardziej dramatycznego i tragicznego obrazu.

Postawa obronna uzasadniana jest silnym na Zachodzie stereotypem Polaka – antysemity. Skoro atakują, to się bronimy.

Polska przed wojną była jednym z najbardziej antysemickich krajów w Europie. Oczywiście, że w Polsce nie wprowadzono praw antyżydowskich, jak na Węgrzech, w Rumunii czy w Niemczech. Ale antysemityzm polityczny i religijny w masach i w instytucjach – takich, jak uniwersytety, szkoły, partie polityczne, prasa – był strasznie silny.

Czuje pan w opinii publicznej zainteresowanie rozliczeniem?

Polacy są bardzo spolaryzowani w kwestii żydowskiej, a jeszcze częściej obojętni. Ale – paradoksalnie – polaryzacja to krok w dobrą stronę. Coraz więcej jest ludzi świadomych złożoności rzeczy i mających dystans do schematu interpretacyjnego, jaki powstał w trakcie antysemickich czystek z 1968 roku. Władze dokonywały wtedy antyżydowskiej czystki, tłumacząc: nam wolno, bo my, Polacy, ratowaliśmy Żydów.

Przecież to nie komunistyczna propaganda wymyśliła drzewka w Yad Vashem!

Oczywiście kilkadziesiąt tysięcy osób uratowało się dzięki Polakom. Ale byli też mordercy.

Ale to nie komuniści wymyślili Leopolda Sochę i wielu Polaków, którzy ratowali Żydów!

Propaganda PZPR w 1968 r. stworzyła obraz, w którym nie było miejsca na szmalcownictwo. Byli tylko Polacy ratujący Żydów. Pierwsza książka o szmalcownictwie pojawiła się 4-5 lat temu. Jeżeli weźmiemy jakiekolwiek relacje wojenne – pisemne czy ustne – to we wszystkich są szmalcownicy. To prawda – Polacy ratowali Żydów. Ale byli też tacy Polacy, którzy wcale nie ratowali Żydów. Jest taki wiersz Władysława Szlengela, zamkniętego w getcie poety polskiego. Podkreślam: poety polskiego! Wiersz jest prośbą do Polaków, żeby nawet niekoniecznie pomagali Żydom, ale po prostu dali żyć. Jest wstrząsający wiersz „Non omnis moriar" Zuzanny Ginczanki, wydanej przez krakowską mieszczkę, o grabieży mienia ukrywających się Żydów. Takich relacji jest bardzo dużo.

Wielu na prawicy twierdzi, że takie myślenie uderza w polskość.

Te twierdzenia służą najgorszej rzeczy, jaka istnieje w świecie publicznym, to znaczy nacjonalizmowi. Odmowa rozmowy o własnym narodzie jest samoniszcząca. Nacjonaliści są najgorszymi wrogami swoich narodów, bo zabijają niezbędny zmysł krytycyzmu i odwagę myślenia.

Okładka tygodnika WPROST: 2/2012
Więcej możesz przeczytać w 2/2012 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 2/2012 (1508)

  • Mitt Romney i mity prawicy 8 sty 2012, 12:00 Nasza prawica﹐ PiS przede wszystkim﹐ coraz bardziej przypomina amerykańską partię republikańską﹒ Niestety, to nie komplement. 4
  • Na skróty 8 sty 2012, 12:00 Radosław Sikorski planuje kadrową rewolucję. W MSZ trwają poszukiwania kilkudziesięciu kandydatów na ambasadorów – dowiedział się „Wprost". Do zmian dojdzie na najważniejszych placówkach: w Waszyngtonie, Londynie,... 7
  • Postanawiam zaapelować 8 sty 2012, 12:00 Rok 2012 będzie realizacją moich postanowień. Postanawiam, że mimo osaczającej mnie rzeczywistości nie przestanę palić, chociaż w tej sprawie prawie działam w podziemiu, ale jak się coś kocha, to mówi się trudno. Postanawiam, że w... 9
  • Polska zapłacze 8 sty 2012, 12:00 Proszę państwa, witam was w 2012 r. To będzie bardzo ciekawy rok, bo jaki ma być, skoro zaczął się od internetowej deklaracji nawrócenia Mai „Frytki" Frykowskiej. Pramatka polskich celebrytek zadeklarowała, że koniec z wódą,... 10
  • 200 tysięcy godzin życia 8 sty 2012, 12:00 Patrzysz sobie﹐ czytelniku﹐ na Miecugowa w telewizorze﹐ Wkurza cię albo rozbawia. I nawet nie wiesz, że mówi do ciebie człowiek, którego życie wisiało i wisi na włosku. A czasem na żetonie w kasynie. 14
  • Ciao, Bartek! 8 sty 2012, 12:00 Bartosz Arłukowicz nie chciał być ministrem zdrowia﹐ Ale był za słaby, żeby wybrzydzać﹒ Zresztą co tu wybrzydzać. Poprzedniczka zostawiła po sobie straszną żabę, którą Arłukowicz musi teraz zjeść. 21
  • Leczenie strachem 8 sty 2012, 12:00 Dwa tysiące leków staniało﹐ A chorzy płacą w aptekach więcej niż wcześniej﹒ Lekarze boją się, że zapłacą kary, jeśli źle wypiszą receptę. A farmaceuci – że nikt im nie odda za leki, które wydadzą ze zniżką . Zapowiedź premiera, że sporne przepisy ustawy... 24
  • Wiplerjugend, pupilek i cwany gapa 8 sty 2012, 12:00 Oni dopiero się rozkręcają﹒ na razie badają grunt i zbierają się w sobie﹐ ale – możecie być pewni – to już długo nie potrwa﹒ W 2012 r. będzie o nich głośno: Przemysław Wipler, Andrzej Rozenek i Marcin Korolec. 30
  • Zagłada to temat nie dla Hollywood 8 sty 2012, 12:00 do dyskusji o tym﹐ czy polacy pomogli Zydom﹐ czy nie pomogli﹐ nowy film agnieszki Holland nic nie wnosi﹒ Była znacząca grupa Żydów, którzy ocaleli dzięki Polakom, ale też dosyć duża grupa osób, które zginęły z rąk polskich. To nie jest kwestia ocen,... 33
  • Podskoki 8 sty 2012, 12:00 SKOK płaci﹐ SKOK wymaga﹒ Czyli: jak doszło do tego, że apologeci IV RP i smoleńscy mściciele stali się lobbystami. 36
  • Budowniczowie drugiej Polski 8 sty 2012, 12:00 Prawicowi dziennikarze chcą nowej Polski﹒ Właśnie podpalili lont przekonani, że wysadzą wreszcie beczkę z prochem, na której siedzi odwieczny wróg – twórcy III RP. 40
  • W kwestii seksu i Matki Boskiej 8 sty 2012, 12:00 Wymierający naród nie poderwie się ani w obronie krzyża﹐ Ani czegokolwiek innego, a zniechęcanie narodu do seksu jest samobójcze! 43
  • Uwaga, uwaga, nadszedł! 8 sty 2012, 12:00 Czego tak naprawdę chce nasza prawicowa opozycja? Przede wszystkim odejścia od demokracji, która funkcjonuje u nas trochę kulawo, ale nie najgorzej. 44
  • Jestem wielobożny 8 sty 2012, 12:00 O przeprowadzkach, swoim plemieniu i o tym, skąd się wzięła orkiestra – Jerzy Owsiak, twórca Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, opowiada Zbigniewowi Hołdysowi. 47
  • Idą, skacząc po górach 8 sty 2012, 12:00 Męczarnia i ryzyko. Podchodzi się kilometrami w kopnym śniegu, potem zjeżdża tak, że bolą płuca i wysiadają nogi. Po co te dziewczyny z Podhala biegną na nartach w wysokie Tatry? 51
  • Ludzie słuchawki 8 sty 2012, 12:00 Pracują w nocy, w dzień śpią. Godzinami rozmawiają przez telefon w obcych językach. Pracownicy call center szybko tracą kontakt z rzeczywistością. Żyją jak zombie. 54
  • Gianni 8 sty 2012, 12:00 Był twardzielem, regularnie faulował przeciwników. Słynął z niewyparzonego języka i ciągle pakował się w kłopoty. Teraz chce zacząć w życiu nowy rozdział. Na razie jako trener białostockiej Jagiellonii. 56
  • Karierowicze książęta 8 sty 2012, 12:00 Jeden reprezentuje komunistyczną arystokrację, drugi to rzutki ekonomista z pospólstwa. Duet Xi i Li jest na ostatniej prostej do przejęcia władzy w Chinach. 58
  • Gra na wielu szachownicach 8 sty 2012, 12:00 Zaczęło się! Z chrzęstem ruszyły tryby potężnej amerykańskiej machiny wyborczej. Na razie trzeba wybrać republikanina, który spróbuje pozbawić pracy prezydenta Obamę. 61
  • Żelazna Dama zekranizowana 8 sty 2012, 12:00 Nowy film o Margaret Thatcher nie zadowolił na Wyspach nikogo. Wedle jednych trzeba było się skupić na jej politycznych triumfach, innym brakuje opowieści o klęskach. 64
  • Mistrz kierownicy za sterem 8 sty 2012, 12:00 Sobiesław Zasada za kołem sterowym swego luksusowego katamaranu – to zdjęcie mogłoby ilustrować broszurę reklamową funduszu emerytalnego. Ale byłemu rajdowcowi na emeryturę niespieszno. Wciąż zawiaduje ponad 40 spółkami, lubi szybką jazdę autem, a Atlantyk przepłynął ot,... 68
  • Sortujący Holender 8 sty 2012, 12:00 Od 15 stycznia polscy szczypiorniści będą walczyć o mistrzostwo Europy. Mają spore szanse na medal! A to dzięki pewnemu holenderskiemu biznesmenowi… z Kielc. 71
  • Knajpa nasza codzienna 8 sty 2012, 12:00 Dla dzisiejszych „pięknych dwudziestoletnich” to miejsce spotkań, pracy i odpoczynku. Nie rozumieją pytania o to, czy czują się tu bardziej jak w domu, czy jak w świetlicy albo biurze. – Jak to jak? Jak w knajpie! – odpowiadają, robiąc miejsce przy... 74
  • Nieustraszeni łowcy gwiazd 8 sty 2012, 12:00 Za pomocą amatorskiego sprzętu w przydomowych garażach odkrywają obce światy, tropią komety, tworzą mapy gwiazd. Raz w roku spotykają się w egipskich ciemnościach, żeby razem pogapić się w niebo. 76
  • „Millennium”: instrukcja obsługi 8 sty 2012, 12:00 Hollywood zabrało się do najpopularniejszej kryminalnej powieści wszech czasów. Do kin trafia właśnie „Dziewczyna z tatuażem”, a saga Stiega Larssona ostatecznie podbija cały świat. Jak do tego doszło? 80
  • Pijacy z Karaibów 8 sty 2012, 12:00 Johnny Depp w „Dzienniku zakrapianym rumem” po raz drugi wciela się w bohatera stworzonego przez pisarza Huntera S. Thompsona. Co takiego aktor widzi w narkotycznej prozie legendy kontrkultury? 84
  • Z brzucha 8 sty 2012, 12:00 „Ten film może ranić uczucia widzów” – kartka z takim napisem pojawiła się przed pokazem „Code blue” na festiwalu w Cannes. – To jest film z brzucha – mówi jego autorka Urszula Antoniak. Poznajcie jedną z najciekawszych europejskich... 86
  • Gucio i Cezar wiecznie żywi 8 sty 2012, 12:00 Butenko pinxit znaczy: prostota, absurd, ciepły humor, dziwaczne postacie. Legendarny twórca polskich komiksów dla dzieci przypomina o sobie w nowym zbiorze przygód „Gucia i Cezara”. 88
  • Polski bitnik 8 sty 2012, 12:00 Był kultowym poetą. Potem pokłócił się ze wszystkimi i obraził na cały świat. Jacek Podsiadło, dla którego bunt nigdy się nie kończy, wydał właśnie nowy tom wierszy. 90
  • Normalność 8 sty 2012, 12:00 Właśnie czytam depeszę o tym, że eksperci uznali Breivika za normalnego. Dla prawników i komentatorów to kolejna zagwozdka: nie można go będzie zamknąć w psychiatryku na resztę życia. Czuć wielkie rozczarowanie i próby kwestionowania... 94
  • Nasza wojna jądrowa 8 sty 2012, 12:00 Gdy kończy się serial „Rzym", a życie Marka Antoniusza i Kleopatry zmierza do niechybnego już kresu, po kolejnym orgiastycznym szaleństwie jedno z nich rzuca: „Ale cośmy przeżyli, to nasze!”. Przypomniała mi się ta... 95
  • Mandarynkowa rozkosz 8 sty 2012, 12:00 Początek karnawału to czas szczególny. spragnieni zmysłowych doznań tęsknimy za odrobiną szaleństwa, czemu dajemy wyraz już na sylwestrowych balach i zabawach. Żyjemy w przekonaniu, że szalony czas karnawału rozgrzesza nas z... 96
  • Horrorskop 2012 (część druga i ostatnia) 8 sty 2012, 12:00 SŁOWO SIĘ RZEKŁO i masz babo placek. Nakarm nim, proszę, kobyłkę, a ja w tym czasie dokończę wróżenie. SKORPION 23.10 – 21.11: TOMASZ NAŁĘCZ (29 PAŹDZIERNIKA 1949), JANUSZ PALIKOT (26 PAŹDZIERNIKA 1964) Zaczniesz i skończysz... 97
  • W sprawie służby zdrowia, z ostatniej chwili 8 sty 2012, 12:00 Trwa protest lekarzy, który został zawieszony, bo został odwołany 97
  • Upadek irokeza 8 sty 2012, 12:00 W kulturze znane jest pojęcie wędrówki symboli. Symbole, znaki, godła same jednak nie wędrują, są przechwytywane lub wchłaniane przez konkurencyjne szczepy, nacje czy grupy. Najsłynniejszym przykładem takiego przejmowania jest swastyka.... 98

ZKDP - Nakład kontrolowany