Rozmowa z Donaldem Tuskiem, przewodniczącym Platformy Obywatelskiej
"Wprost": Prawie dziesięć lat temu w jednym z wywiadów zapytano pana, w jakiej dziedzinie mógłby pan trafić do "Księgi rekordów Guinnessa". Pamięta pan swoją odpowiedź?
Donald Tusk: Nie za bardzo.
- W dziedzinie straconych szans.
- Swojej przegranej nie traktuję jako straconej szansy. Przeciwnie, uważam, że mój start w wyborach był dla platformy szansą, którą wykorzystaliśmy maksymalnie.
- A stracona szansa na wspólny rząd z PiS?
- A to już większy problem. Sam długo nie rozumiałem, dlaczego rozmowy są tak trudne i bezowocne. W końcu jednak dotarła do mnie banalna odpowiedź. Po prostu przez te trzy tygodnie Jarosław Kaczyński nie prowadził z nami żadnych negocjacji. To była gra, w której on chciał nas ograć.
- Dlatego oddawał wam marszałka Sejmu i połowę ministerstw?
- Traktując nas przy tym tak, jakbyśmy byli elementem PiS. Mówił, że mamy prawo do określonych stanowisk, a równocześnie zaznaczał, że to prawo będziemy musieli wykonywać zgodnie z jego poleceniami. Chciał nam wskazywać, kogo mamy wystawić na określone funkcje i jaki program mamy realizować. Prawda jest taka, że głównym problemem tych negocjacji był Jarosław Kaczyński. Polityk, któremu nawet jak się jest jego bratem, a w dodatku prezydentem, trzeba mówić: "Panie prezesie, melduję wykonanie zadania".
- Przecież ta wypowiedź Lecha Kaczyńskiego to był żart!
- A skąd! Jarosław Kaczyński to osoba niezdolna do kompromisu. Umie tylko wydawać polecenia. Każdy, kto ich nie wykonuje, staje się wrogiem. Tak było podczas rozmów o rządzie. Miałem wrażenie, że siedzę przy negocjacyjnym stoliku, a za drzwiami czekają łysi faceci z pałami w ręku.
- A może na przeszkodzie tej koalicji nie stały ważne względy merytoryczne, ale psychologia. Wzajemne urazy, ambicje.
- Względy psychologiczne najtrudniej oceniać. Sympatycy platformy mówią: "Kaczorom odbiło". Sympatycy PiS: "Platformersi nie mogą wyjść z depresji pourazowej". Obawiam się, że jedni i drudzy mają trochę racji. Sama psychologia i urazy nie tłumaczą jednak rozmiaru porażki, jaką zakończyły się te rozmowy.
- Tym bardziej że skład rządu Marcinkiewicza wydaje się ręką wyciągniętą w waszą stronę.
- A skąd! To klasyczna konstrukcja rządu mniejszościowego. Z jednej strony - pozory, że otwartość PiS wobec platformy nie zna granic, a z drugiej - dogadywanie się z Lepperem. I skłanianie do współpracy związanych z nami ludzi, takich jak Religa. Tylko po to, żeby postawić nas w kłopotliwej sytuacji.
- Chce pan powiedzieć, że PiS tworzy rząd realizujący program PO po to, by wam zrobić na złość!?
- Problemem jest to, że ten rząd prawdopodobnie nie będzie realizował żadnego programu. Bo dla Jarosława Kaczyńskiego nie liczy się program, ale rządzenie. On obsesyjnie uważa, że nie jest ważne, co ten rząd będzie robił. Ważne, kto w swoich rękach skupi więcej władzy. Przyznam, że gdy podczas negocjacji to do mnie dotarło, byłem porażony.
- Poprosimy o dowody.
- Przez długie tygodnie politycy PiS twierdzili, że nasz program zdrowotny to katastrofa. Tymczasem za cenę wciągnięcia do rządu prof. Religi w ciągu dnia zrezygnowali ze swego programu! Podczas negocjacji byli w tej kwestii nieprzejednani, ale gdy się okazało, że Religa w rządzie wzmocni wpływy PiS, zrezygnowali ze wszystkiego.
- Z tego, że ustąpili na rzecz Religi, powinniście być akurat zadowoleni.
- Ale następnym razem będzie ustępstwo wobec Samoobrony, a później wobec Giertycha! Prezes PiS tego nie ukrywa. Mówi wprost: "Nie zerwę z Lepperem, bo muszę mieć bat na platformę"! To wszystko robi ugrupowanie, które w kampanii podkreślało, że ma doskonały program.
- To trzeba było wejść do koalicji.
- Po co? PiS raz by się dogadywało z nami, innym razem z populistami. Podczas negocjacji Jarosław Kaczyński powiedział nam, że dopóki nie załatwi kilku spraw w resortach siłowych, nie chce tej koalicji. To taki infantylny, przesadny radykalizm, który kiedyś rozsadził rząd Olszewskiego.
- Jednak powołując do rządu ekspertów, PiS wskazuje, że w każdej chwili może ich wymienić na polityków platformy.
- "Jutro wymienimy Marka Jurka na Tuska. Pojutrze zmienimy połowę ministrów. A jak PO nam podpadnie, to im zabierzemy wicemarszałka". Cały Jarosław Kaczyński. Ale wbrew temu, co mu się wydaje, to nie jest wielka polityka. To zabawa ludźmi
i - co ważniejsze - instytucjami państwa.
- A może to takie polityczne szachy, w których jest od was lepszy?
- To żadne szachy, raczej warcaby, w których zbija się kolejne pionki. Tak czy inaczej, efektem jest burzenie zaufania do instytucji państwa.
- Na razie w tej grze Kaczyński wygrywa. Artykuł w "Gazecie Wyborczej", w którym Jan Rokita wzywa do zawiązania koalicji PO-PiS, to chyba punkt dla Kaczyńskich?
- Jan Rokita ma pewną manierę odrębności. Lubi pokazywać indywidualizm, podkreślać swą autonomię. Ja tego nie mam, ale to różnica wyłącznie charakterologiczna. Nie polityczna.
- Merytorycznie nie ma między wami różnic?
- O wchodzenie do rządu? Absolutnie nie! Tezy artykułu podzielam. Można dyskutować, czy publikowanie tego tekstu akurat w tym momencie było dobrym pomysłem, ale z całą pewnością nie było żadnym aktem nielojalności wobec mnie czy partii.
- Teraz jako lider opozycji może pan odpłacić pięknym za nadobne.
- Nie mam temperamentu Giertycha, Leppera czy Millera. Nie umiem opowiadać o dzieciach szukających na śmietnikach jedzenia. Mam poczucie osobistego dramatu, że nie doszło do koalicji z PiS. Od początku przygotowywaliśmy się do współrządzenia i pod tę opcję budowałem PO. Teoretycznie jako największe ugrupowanie opozycyjne, krytykujące mniejszościowe rządy Marcinkiewicza z Samoobroną i LPR za plecami, mamy komfortową sytuację. Bo za cztery lata mamy szansę wygrać wybory. Tylko po co marnować tyle czasu! Szkoda tych czterech lat.
- W opozycyjności platforma nie przebije LPR, SLD czy Samoobrony, więc to raczej oni wygrają.
- To też możliwe. Dlatego zrobię wszystko, żeby marzenia o współrządzeniu z PiS mimo wszystko się spełniły. I żeby powstał taki rząd, który za cztery lata wygra wybory.
- To chyba wierzy pan w jakiś cud przemienienia Jarosława Kaczyńskiego?
- Wierzę w resztki instynktu samozachowawczego. Bo jeśli nie, to jako opozycja będziemy przekonywać Polaków, że jesteśmy alternatywą dla rządów Kaczyńskich. W innym razie w kolejnych wyborach Polacy nie będą mieli do wyboru Polski "solidarnej" lub "liberalnej", ale dwie lewice: chrześcijańsko-populistyczną i socjaldemokratyczną. Stanę na głowie, by do tego nie dopuścić. Lata socjalistycznego eksperymentu z Lepperem będą dla Polski katastrofą.
Donald Tusk: Nie za bardzo.
- W dziedzinie straconych szans.
- Swojej przegranej nie traktuję jako straconej szansy. Przeciwnie, uważam, że mój start w wyborach był dla platformy szansą, którą wykorzystaliśmy maksymalnie.
- A stracona szansa na wspólny rząd z PiS?
- A to już większy problem. Sam długo nie rozumiałem, dlaczego rozmowy są tak trudne i bezowocne. W końcu jednak dotarła do mnie banalna odpowiedź. Po prostu przez te trzy tygodnie Jarosław Kaczyński nie prowadził z nami żadnych negocjacji. To była gra, w której on chciał nas ograć.
- Dlatego oddawał wam marszałka Sejmu i połowę ministerstw?
- Traktując nas przy tym tak, jakbyśmy byli elementem PiS. Mówił, że mamy prawo do określonych stanowisk, a równocześnie zaznaczał, że to prawo będziemy musieli wykonywać zgodnie z jego poleceniami. Chciał nam wskazywać, kogo mamy wystawić na określone funkcje i jaki program mamy realizować. Prawda jest taka, że głównym problemem tych negocjacji był Jarosław Kaczyński. Polityk, któremu nawet jak się jest jego bratem, a w dodatku prezydentem, trzeba mówić: "Panie prezesie, melduję wykonanie zadania".
- Przecież ta wypowiedź Lecha Kaczyńskiego to był żart!
- A skąd! Jarosław Kaczyński to osoba niezdolna do kompromisu. Umie tylko wydawać polecenia. Każdy, kto ich nie wykonuje, staje się wrogiem. Tak było podczas rozmów o rządzie. Miałem wrażenie, że siedzę przy negocjacyjnym stoliku, a za drzwiami czekają łysi faceci z pałami w ręku.
- A może na przeszkodzie tej koalicji nie stały ważne względy merytoryczne, ale psychologia. Wzajemne urazy, ambicje.
- Względy psychologiczne najtrudniej oceniać. Sympatycy platformy mówią: "Kaczorom odbiło". Sympatycy PiS: "Platformersi nie mogą wyjść z depresji pourazowej". Obawiam się, że jedni i drudzy mają trochę racji. Sama psychologia i urazy nie tłumaczą jednak rozmiaru porażki, jaką zakończyły się te rozmowy.
- Tym bardziej że skład rządu Marcinkiewicza wydaje się ręką wyciągniętą w waszą stronę.
- A skąd! To klasyczna konstrukcja rządu mniejszościowego. Z jednej strony - pozory, że otwartość PiS wobec platformy nie zna granic, a z drugiej - dogadywanie się z Lepperem. I skłanianie do współpracy związanych z nami ludzi, takich jak Religa. Tylko po to, żeby postawić nas w kłopotliwej sytuacji.
- Chce pan powiedzieć, że PiS tworzy rząd realizujący program PO po to, by wam zrobić na złość!? - Problemem jest to, że ten rząd prawdopodobnie nie będzie realizował żadnego programu. Bo dla Jarosława Kaczyńskiego nie liczy się program, ale rządzenie. On obsesyjnie uważa, że nie jest ważne, co ten rząd będzie robił. Ważne, kto w swoich rękach skupi więcej władzy. Przyznam, że gdy podczas negocjacji to do mnie dotarło, byłem porażony.
- Poprosimy o dowody.
- Przez długie tygodnie politycy PiS twierdzili, że nasz program zdrowotny to katastrofa. Tymczasem za cenę wciągnięcia do rządu prof. Religi w ciągu dnia zrezygnowali ze swego programu! Podczas negocjacji byli w tej kwestii nieprzejednani, ale gdy się okazało, że Religa w rządzie wzmocni wpływy PiS, zrezygnowali ze wszystkiego.
- Z tego, że ustąpili na rzecz Religi, powinniście być akurat zadowoleni.
- Ale następnym razem będzie ustępstwo wobec Samoobrony, a później wobec Giertycha! Prezes PiS tego nie ukrywa. Mówi wprost: "Nie zerwę z Lepperem, bo muszę mieć bat na platformę"! To wszystko robi ugrupowanie, które w kampanii podkreślało, że ma doskonały program.
- To trzeba było wejść do koalicji.
- Po co? PiS raz by się dogadywało z nami, innym razem z populistami. Podczas negocjacji Jarosław Kaczyński powiedział nam, że dopóki nie załatwi kilku spraw w resortach siłowych, nie chce tej koalicji. To taki infantylny, przesadny radykalizm, który kiedyś rozsadził rząd Olszewskiego.
- Jednak powołując do rządu ekspertów, PiS wskazuje, że w każdej chwili może ich wymienić na polityków platformy.
- "Jutro wymienimy Marka Jurka na Tuska. Pojutrze zmienimy połowę ministrów. A jak PO nam podpadnie, to im zabierzemy wicemarszałka". Cały Jarosław Kaczyński. Ale wbrew temu, co mu się wydaje, to nie jest wielka polityka. To zabawa ludźmi
i - co ważniejsze - instytucjami państwa.
- A może to takie polityczne szachy, w których jest od was lepszy?
- To żadne szachy, raczej warcaby, w których zbija się kolejne pionki. Tak czy inaczej, efektem jest burzenie zaufania do instytucji państwa.
- Na razie w tej grze Kaczyński wygrywa. Artykuł w "Gazecie Wyborczej", w którym Jan Rokita wzywa do zawiązania koalicji PO-PiS, to chyba punkt dla Kaczyńskich?
- Jan Rokita ma pewną manierę odrębności. Lubi pokazywać indywidualizm, podkreślać swą autonomię. Ja tego nie mam, ale to różnica wyłącznie charakterologiczna. Nie polityczna.
- Merytorycznie nie ma między wami różnic?
- O wchodzenie do rządu? Absolutnie nie! Tezy artykułu podzielam. Można dyskutować, czy publikowanie tego tekstu akurat w tym momencie było dobrym pomysłem, ale z całą pewnością nie było żadnym aktem nielojalności wobec mnie czy partii.
- Teraz jako lider opozycji może pan odpłacić pięknym za nadobne.
- Nie mam temperamentu Giertycha, Leppera czy Millera. Nie umiem opowiadać o dzieciach szukających na śmietnikach jedzenia. Mam poczucie osobistego dramatu, że nie doszło do koalicji z PiS. Od początku przygotowywaliśmy się do współrządzenia i pod tę opcję budowałem PO. Teoretycznie jako największe ugrupowanie opozycyjne, krytykujące mniejszościowe rządy Marcinkiewicza z Samoobroną i LPR za plecami, mamy komfortową sytuację. Bo za cztery lata mamy szansę wygrać wybory. Tylko po co marnować tyle czasu! Szkoda tych czterech lat.
- W opozycyjności platforma nie przebije LPR, SLD czy Samoobrony, więc to raczej oni wygrają.
- To też możliwe. Dlatego zrobię wszystko, żeby marzenia o współrządzeniu z PiS mimo wszystko się spełniły. I żeby powstał taki rząd, który za cztery lata wygra wybory.
- To chyba wierzy pan w jakiś cud przemienienia Jarosława Kaczyńskiego?
- Wierzę w resztki instynktu samozachowawczego. Bo jeśli nie, to jako opozycja będziemy przekonywać Polaków, że jesteśmy alternatywą dla rządów Kaczyńskich. W innym razie w kolejnych wyborach Polacy nie będą mieli do wyboru Polski "solidarnej" lub "liberalnej", ale dwie lewice: chrześcijańsko-populistyczną i socjaldemokratyczną. Stanę na głowie, by do tego nie dopuścić. Lata socjalistycznego eksperymentu z Lepperem będą dla Polski katastrofą.
Więcej możesz przeczytać w 45/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
