Rozmowa ze Zbigniewem Ziobrą, ministrem sprawiedliwości
Gdyby gen. Papała dał się wciągnąć w układ, Edward Mazur nie szukałby "cyngla na dużego psa""Wprost": - Ma pan już sprecyzowaną jedną wizję motywu zabójstwa gen. Papały?
Zbigniew Ziobro: - Kiedy stawiane jest pytanie dotyczące ustaleń każdego, a zwłaszcza tego śledztwa, wiem, że odpowiedziami najbardziej zainteresowani są uwikłani w przestępstwo. Tymczasem im mniej mają oni informacji, tym lepiej dla śledztwa. Dlatego staram się strzec tajemnicy i moje odpowiedzi nie do końca mogą panów satysfakcjonować. To Amerykanie ostatnio ujawnili niektóre fakty, wysyłając do sądu jawny wniosek ekstradycyjny, bo takie jest ich prawo. Dopóki śledztwo nie jest zamknięte, obowiązkiem prokuratury jest weryfikować wszystkie, nawet mało prawdopodobne wersje wydarzeń. Każda wersja ma zaś swój motyw. W związku z tym prokuratura przez wszystkie lata śledztwa dokonywała weryfikacji różnych hipotez, większość z nich odrzuciła. W tej chwili jesteśmy na etapie odtwarzania dokładnego przebiegu zdarzeń i tła tej zbrodni. Ze względów oczywistych precyzyjnie o tym mówić nie mogę.
- Spróbujemy zatem zweryfikować nasze koncepcje. Przypomnijmy kilka zdarzeń. Śmierć byłego wicepremiera Sekuły upozorowana na samobójstwoÉ
- Wiele faktów, które udało się ustalić, podważa wersję samobójstwa. Jeśli ktoś sobie kilka razy strzela w brzuch, i to w niezwykle bolesne miejsce, to zdaniem bieg-łych jest to co najmniej dziwne i wręcz nieprawdopodobne.
- Idźmy dalej. Zabójstwo byłego ministra Dębskiego, który podobnie jak Sekuła robił interesy z bandytami i prawdopodobnie dlatego zginął. Ustaliliśmy, że także gen. Papała przed śmiercią miał kłopoty finansowe. Może on również się zadłużył i bandyci zastrzelili go, by nie uciekł im do Brukseli?
- Nie ma podstaw, by tak sądzić. Zarówno w wypadku Sekuły, jak i Dębskiego wiemy, że łączyły ich związki ze światem przestępczym. Nie da się ukryć, że w tle zabójstwa gen. Papały pojawia się ten sam krąg osób. A niekiedy nawet te same nazwiska. To mieszanka wysokich funkcjonariuszy publicznych, ludzi służb specjalnych i zwykłych bandytów.
- Druga hipoteza zakłada, że gen. Papała coś wiedział i ta wiedza była niebezpieczna dla tych, którzy go zabili. Nie mógł raczej tej wiedzy posiąść jako komendant główny policji, bo coś musiałoby zostać w papierach.
- Macie panowie prawo taką hipotezę stawiać. Mogła to być wiedza, którą komendant zdobył, obracając się w środowisku, w którym funkcjonował.
- Jak to możliwe, że komendant główny policji obracał się w środowisku ludzi o co najmniej podejrzanej reputacji?
- Niestety, od początku lat 90. standardem było, że różnego rodzaju szemrane postacie obracały się w kręgach elit, a nawet były ich częścią. Niektórzy z nich jeszcze całkiem niedawno pełnili wysokie funkcje publiczne. Ludzie o podejrzanej reputacji bywali na salonach prezydenckich czy rządowych. Nie da się ukryć, że szczególną skłonność do tego rodzaju kontaktów mieli ludzie lewicy, choć oczywiście nie tylko oni. Jest to o tyle naganne, że osoby sprawujące najwyższe urzędy mają możliwość weryfikowania, choćby przy pomocy służb specjalnych, z kim wchodzą w zażyłości. W tamtych latach panowało jednak przyzwolenie na takie zachowania. Najlepiej wyraża się to w popularnym wówczas powiedzeniu o pierwszym milionie, który trzeba ukraść. Bagsik, Gąsiorowski, Gawronik, Kuna, Żagiel i wielu innych im podobnych chodziło po salonach, a jeden z nich był nawet przedstawicielem władzy ustawodawczej. Dopiero za czasów komisji Rywina zaczęło to być sprawą wstydliwą. Duża to zresztą zasługa tygodnika "Wprost", który opisywał te salony i pokazywał rozmaite zdjęcia. Nie da się ukryć, że gen. Papała nie mógł abstrahować od takiej sytuacji. Powiem nawet więcej - prawdopodobnie gdyby się temu sprzeciwił, nigdy nie zostałby komendantem policji.
- Sugeruje pan, że gen. Papała był częścią układu?
- Nie, sądzę, że był policjantem, który miał dobre intencje. Problem z Papałą polega na tym, że jego promotorami byli ludzie, których dzisiaj wszyscy się wstydzą, jednakże wówczas to oni byli rozgrywającymi. W pewnym sensie Papała nie miał wyboru - jeśli chciał robić karierę, zwłaszcza za rządów SLD, to bez tego rodzaju kontaktów nie miałby żadnych szans. To ludzie Służby Bezpieczeństwa wprowadzali Papałę na salony, oni - jak zresztą sami przyznają - poznawali go z najważniejszymi osobami w państwie. Jednak fakt, że generał został zastrzelony, może świadczyć o tym, że nie stał się człowiekiem tego środowiska. To Mazur miał wskazywać, że stał się on główną przeszkodą w jego interesach.
- Innymi słowy - gen. Papała zginął, bo nie dał się wciągnąć w układ.
- Nie chcę się na ten temat dokładniej wypowiadać. To tajemnica śledztwa. Powiem tylko, że gdyby Papała dał się wciągnąć, Edward Mazur nie szukałby "cyngla na dużego psa".
- W zatrzymaniu Mazura brała udział DEA, czyli amerykańska agencja zajmująca się ściganiem przestępstw narkotykowych. Można więc domniemywać, że za tym wszystkim kryje się handel narkotykami.
- Powiem tyle - DEA to bardzo skuteczna amerykańska służba, wyspecjalizowana w walce z narkobiznesem, by wspomnieć tylko rozbicie kartelu z Medellin. Oczywiście współpraca jej funkcjonariuszy z nami nie jest kwestią przypadku. Więcej nie mogę powiedzieć. Wnioski należą do panów.
- Czy można domniemywać, że ludzie służb specjalnych, tak jak w wypadku afery "Żelazo", zamiast zwalczać przestępczość zorganizowaną, wręcz ją kreowali?
- Porównanie z "Żelazem" jest trafne. Służby już wówczas były mocno zdemoralizowane i nie identyfikowały się z państwem, któremu miały służyć.
- Sekretarz KC PZPR Józef Czyrek po wysłuchaniu raportu o "Żelazie" miał powiedzieć szefowi bezpieki gen. Milewskiemu: "Towarzyszu, przecież wy jesteście gangsterem".
- U schyłku PRL poziom demoralizacji był ogromny. Na początku III Rzeczypospolitej esbecy mieli jeszcze mniejsze poczucie lojalności wobec nowego państwa, które ustawiło ich na pozycji podejrzanych. Jednym z ich pomysłów na odnalezienie się w nowej rzeczywistości było szybkie robienie pieniędzy przez wykorzystywanie dużych zasobów tajnych informacji czy nawet tworzenie zorganizowanych grup przestępczych. Mieli zresztą w tej dziedzinie doświadczenie z PRL. Nie łudźmy się - zorganizowana "bandyterka" była w okresie komunistycznym pod kontrolą służb specjalnych. Wiemy, że w tamtym czasie również Mazur był związany ze służbami.
- Czyli służby zabiły Papałę?
- Jaką rolę w tym morderstwie odegrali ludzie związani ze służbami, ma wyjaśnić śledztwo.
- Czy można powiedzieć, że Mazur był ojcem chrzestnym polskiej mafii?
- Myślę, że nie możemy go przeceniać. Moim zdaniem, Mazur przynajmniej w tej zbrodni nie był ostatnim ogniwem.
- Bywając na salonach, Edward Mazur poznał Józefa Oleksego, Waldemara Pawlaka, Andrzej Majkowskiego z kancelarii Aleksandra Kwaśniewskiego i wielu innych polityków SLD i PSL. Są nawet zdjęcia Mazura z Jolantą Kwaśniewską. Czy można domniemywać, że elity dawały mu ochronę?
- Mazur na pewno nie mógłby się tak długo cieszyć bezkarnością, gdyby nie wsparcie ze strony elit władzy.
- Nie wydaje się panu, że oparcie wnioskowania na zeznaniach Zirajewskiego może się okazać wątłym materiałem dowodowym. Wiadomo, że to człowiek mający problemy psychiczne.
- Proszę nie wierzyć w czarną propagandę, która jest próbą zdyskredytowania świadka. Kiedy przestępcy nie mają argumentów, zawsze krzyczą, że policjanci biją, prokurator zastrasza, a świadkowie stracili rozum. Zapewniam panów, że to wszystko nieprawda.
- Wiemy, że Mazur dość często bywał w Moskwie. Czy wie pan dlaczego?
- Mamy tropy, które tam prowadzą. Mazur był człowiekiem bardzo aktywnym na wielu polach. Jeżeli sięgamy do "Żelaza", to staje się jasne, że polscy agenci byli kierowani również przez służby sowieckie. Polskie służby pełniły funkcję służebną wobec KGB lub GRU. Zorganizowana przestępczość w Związku Sowieckim była również w dużym stopniu kontrolowana przez tamtejsze służby specjalne. Te więzi z ludźmi polskich służb z PRL nie zostały gwałtownie przerwane po 1989 r.
- Czy ma pan pewność, że Mazur był człowiekiem służb?
- Ujawniono już, że do 1989 r. Edward Mazur współpracował ze służbami, a późniejszy okres objęty jest tajemnicą i nie mogę się wypowiadać.
- Wielu ludzi związanych ze sprawą zabójstwa gen. Papały zginęło w tajemniczych okolicznościach. Wystarczy przypomnieć zagadkowe samobójstwo Jeremiasza Barańskiego w wiedeńskim więzieniu. Czy nie obawia się pan, że również Mazur może poczuć wyrzuty sumienia i targnąć się na swoje życie?
- W wypadku ludzi dysponujących taką wiedzę jak Edward Mazur jest to oczywiście możliwe. W więzieniu jest jednak zdecydowanie bardziej bezpieczny. Zarówno władze amerykańskie, jak i polskie są świadome, jakie znaczenie ma Mazur dla dalszego przebiegu postępowania. Dlatego znajduje się on pod specjalnym nadzorem.
- Nie sądzi pan, że pojawienie się Mazura na miejscu zabójstwa Papały świadczy na jego korzyść?
- Przeciwnie. Znane są liczne przykłady, że podpalacze gaszą pożar, który sami wzniecili. Jest zasada w kryminologii, która mówi, że zabójców należy szukać w kręgu osób z najbliższego otoczenia i w 90 proc. to się potwierdza. Fakt, że ktoś szybko znalazł się na miejscu zbrodni, nie może nikogo wykluczać z kręgu podejrzanych.
- Kto powiadomił Mazura o zabójstwie? Mamy informację, że był to ówczesny komendant stołeczny Michał Otrębski?
- Pojawiły się takie informacje.
- Mazur nie może zostać świadkiem koronnym. Publicznie obiecuje mu pan jednak możliwość złagodzenia kary w zamian za informacje. Czego pan chce się od niego dowiedzieć?
- Przede wszystkim chcemy uzyskać informacje dotyczące okoliczności zabójstwa i osób, które w tym uczestniczyły. Jestem przekonany, że Mazur nie był ostatnim ogniwem. Mazur ma jednak ogromną wiedzę także w innych sprawach. Wspomnę tylko o sprawie FOZZ czy aferze Orlenu. To człowiek, który miał przekonanie o swojej bezkarności. Chcemy wiedzieć, kto go chronił. Powiem tyle: jeden z wysokich urzędników amerykańskich miał wrażenie, że jeszcze do niedawna w istocie nikomu nie zależało na sprowadzeniu Mazura do Polski.
- Kto był w takim razie ostatnim ogniwem w tej sprawie?
- Wiemy już sporo. Ale dla postawienia kropki nad "i" kluczowe jest sprowadzenie Mazura do Polski.
Fot: M. Stelmach
Więcej możesz przeczytać w 44/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
