Wielka ściema

Wielka ściema

Jarosław Kaczyński był cyniczny rok temu i tak jest dziś. zadziwia mnie, że tak niewielu to widzi – mówi Joanna Kluzik-Rostkowska, kandydatka PO do Sejmu.
Tomasz Machała: Czy Jarosław Kaczyński w czymkolwiek przypomina pani Janusza Palikota?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Nie. Nawet w umiejętności przemiany? Palikot założył kiedyś okulary i powiedział, że jest inny. Jarosławowi Kaczyńskiemu wyborcy zdaje się wierzą na słowo. Skandalista Palikot pokonał drogę od konserwatyzmu do radykalnego antyklerykalizmu. Kaczyński w zależności od potrzeb przybiera skrajnie różne maski. Podobieństwo nie dotyczy postaci, tylko reakcji ludzi. Zwolennicy obu zdają się nie pamiętać, co wydarzyło się w nieodległej przeszłości. Pewnie dlatego, że w czasie kampanii uruchamiają się emocje, których zwykle nie ma.

U kandydatów czy u wyborców?

U wyborców.

Przecież ta kampania jest mdła.

To pierwsza interpretacja, jaka mi się narzuca. Pamiętam, rok temu powiedziałam tygodnikowi „Wprost", że wolta Kaczyńskiego i powrót do Smoleńska będzie obciążać nie tylko jego, ale całą formację polityczną, której jest liderem.

Strasznie się pani pomyliła.

Nie sposób przewidzieć, co by było, gdyby nie wykonał tej wolty, ale racja. Doświadczenie 20 lat w polityce kazało mu przypuszczać, że pamięć wyborcy nie jest zbyt długa. Dla mnie to zaskoczenie.

Dziś, sądząc po sondażach, wyborcy nie mają z tą zmianą wielkiego problemu.

Wydawało mi się czymś oczywistym, że ta zmiana była tak radykalna i tak nagła, że jeżeli PiS będzie znowu chciało iść w stronę centrum, będzie to przeszkodą. A tu, proszę, Kaczyński łagodnieje, sondaże rosną.

I okazało się, że Jarosław Kaczyński wie o polityce więcej niż pani. I lepiej rozumie wyborców niż pani.

Tak. I jest cyniczny…

Tylko cyniczny?

I kompletnie nieprzewidywalny.

Rozciąga się to także poza kampanię? Na ewentualne sprawowanie władzy?

W tym i zeszłym tygodniu z rosnącym zdziwieniem obserwowałam kampanię PiS. Po wyborach prezydenckich stanęłam przed pytaniem, kiedy będzie najwłaściwszy moment, by powiedzieć: „Przepraszam tych, których to ja przekonałam, że Kaczyński się zmienił". Myślę, że szef sztabu Tomasz Poręba powinien pamiętać tamtą historię i mniej ochoczo zawierzać prezesowi dzisiaj.

Jak to się robi z Jarosławem Kaczyńskim, że nie mówi już o zdradzonych o świcie, ale żartuje z autobusu z kaczym dziobem?

Jarosława Kaczyńskiego nie da się zmusić do niczego, to jest niemożliwe. Ani ja nie byłam w stanie tego zrobić, ani pewnie Adam Hofman dziś. Gdyby Jarosław Kaczyński nie chciał, to tak by się nie zachowywał.

Co się z nim teraz dzieje?

Pojęcia nie mam. Na pewno jest w lepszej formie psychicznej niż podczas kampanii prezydenckiej. Moje doświadczenia każą mi jednak podejrzewać, że jest równie nieprzewidywalny.

Historia może się powtórzyć?

To, co budziło nadzieję – także moją – okazało się farsą. Jarosław Kaczyński był cyniczny wtedy i zapewne jest dziś. Zadziwia mnie to, że tak niewielu mu to pamięta.

Pani jest ostatnim Mohikaninem, któremu to się wydaje groteskowe.

Zastanawiam się, co musi siedzieć dzisiaj w duszach sztabowców PiS. Żeby tak po prostu odwrócić wszystko, i już. Bez słowa wyjaśnienia. To jest taki rodzaj cynizmu, związanego z kampanią, który mnie po prostu powala.

Na końcu chodzi tylko o to, żeby wygrać.

Tylko że zawsze przychodzi dzień po wyborach.

I kac?

Przychodzi realna odpowiedzialność za własne słowa, za obietnice. Prowadząc kampanię, trzeba mieć na uwadze, co będzie dzień po. Moje doświadczenia z Jarosławem Kaczyńskim po katastrofie i po kampanii prezydenckiej każą mi zachować daleko idącą ostrożność. Ten scenariusz, który się wydarzył, może się powtórzyć dzień po wyborach.

Od którego roku pani zna Jarosława Kaczyńskiego?

Od 1989.

Mówi pani o nim z takim zdziwieniem, jakby to był rok, a nie ponad 20 lat.

Jest pewna cezura czasowa, tą cezurą jest katastrofa smoleńska.

Przed i po, to jest zupełnie inny człowiek?

Tak. Co więcej, ciągnie za sobą swoje otoczenie. A partia polityczna to nie jest prywatne przedsiębiorstwo.

Co będzie 10 października?

Kolejna miesięcznica smoleńska.

A Jarosław Kaczyński będzie zwycięzcą wyborów?

Mam nadzieję, że nie. Myślę, że Jarosław Kaczyński chciałby wygrać wybory, ale nie chciałby rządzić. Chciałby pokazać wszystkim, że ma rację, że wie lepiej. Ale tak naprawdę czeka na następne rozdanie.

Nawet jeśli wygra, woli czekać w opozycji?

Wyobrażam sobie, że jeśli Kaczyński wygra, to postawi potencjalnym koalicjantom – PSL czy SLD – warunki nie do spełnienia. Tym samym wymusi na PO wzięcie odpowiedzialności. Efekt – w koalicji będą wszyscy prócz jedynego „sprawiedliwego", czyli PiS. Dlaczego? Bo marzy mu się wariant węgierski, czyli cała pula władzy po kolejnych wyborach. Więc postarajmy się, żeby PiS nie wygrało tych wyborów. Poza tym Kaczyński nie miałby kim obsadzić ministerstw.

Nieprawda. Wziął na listy profesorów.

Profesorowie mają solidną wiedzę, z której bezwzględnie należy korzystać, ale rzadko podejmują strategiczne decyzje. Nie wierzę w skuteczność eksperckich rządów.

Mówi pani o budowaniu koalicji przez Jarosława Kaczyńskiego. Prezydent sugeruje, że mu nie pozwoli.

Ja na miejscu Bronisława Komorowskiego bym mu na to pozwoliła. Notabene Kaczyński mówi, że jeśli zostanie premierem, uszanuje urząd prezydenta. Szkoda, że nikt nie zadał pytania, czy uszanuje ten urząd, jeśli przegra.

Desygnowałaby pani na premiera prezesa PiS?

Uważam, że prezydent powinien desygnować na premiera szefa zwycięskiej partii. To obyczaj, który może nam się przydać na wiele lat.

Co jeszcze się zdarzy 10 października, jeśli wygra PiS?

To jest nie do przewidzenia. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy wróci stare, czy będzie coś nowego.

Czy Jarosław Kaczyński będzie taki jak dziś, czy taki jak w latach 2006-2007?

W sprawie Smoleńska Jarosław Kaczyński występuje w podwójnej roli. Nie wiemy, czy będzie adwokatem własnej sprawy, czy będzie się kierował racją stanu. Czy panu przyszłoby do głowy, że człowiek, który jest kandydatem na prezydenta, prowadzi kampanię, przechodzi do drugiej tury, zdobywa całkiem dobry wynik, chwilę później mówi: „Bardzo was przepraszam, nie widziałem, co czynię, bo byłem na proszkach"?

Ładne buzie, jak pani napisała w liście do sztabu PiS, znów pójdą w odstawkę.

Nie miałabym żadnych pretensji, gdyby te młode kobiety na billboardach PiS były uzupełnieniem prezentacji kandydatów merytorycznych, którzy są gotowi wziąć odpowiedzialność za Ministerstwo Pracy, Gospodarki, Spraw Zagranicznych, Spraw Wewnętrznych, Zdrowia… Problem polega na tym, że dziewczyny pokazano zamiast polityków przygotowanych do rządzenia. To każe myśleć o instrumentalnym wykorzystaniu wizerunku. Ponieważ są ładne i młode, mają przyciągać uwagę.

Mówi pani, że prezes Kaczyński nie ma ludzi do rządu. Tymczasem zaproponował w Polsacie Fotygę, Macierewicza…

Na pewno wszyscy to słyszeli?  Może powtórzmy to jeszcze raz? Szczególnie Antoni Macierewicz na to zasługuje.

Wszyscy słyszeli.

To powinna być bardzo dobra wiadomość dla PO. Poprośmy Jarosława Kaczyńskiego jeszcze o kilka nazwisk.

Na wyborcach nie robią najwyraźniej wrażenia.

Na mnie Macierewicz robi wielkie wrażenie, szczególnie jako ktoś, kogo nie chciałabym widzieć w fotelu ministra.

Może Jarosław Kaczyński ma rację, mówiąc, że jego wybór spowodowałby pozytywne i twórcze napięcie w relacjach między premierem a prezydentem.

Nie wierzę w twórcze napięcie między premierem a prezydentem. Kimkolwiek jest jeden czy drugi.

Dlatego że napięcie nie było twórcze, gdy Lech Kaczyński był prezydentem, a Donald Tusk premierem?

Te napięcia to pokłosie wspólnego solidarnościowego rodowodu. Obserwowałam je od 2005 r., dobrze znając oba środowiska. Zapamiętałam jedną scenę. Kiedy Donald Tusk wygrał wybory w 2007 r. i miał być desygnowany na premiera, to prezydent wręczał mu nominację w jakimś byle jakim pokoju. Pomyślałam wtedy, że lepiej już raczej nie będzie.

A nie zapamiętała pani upokarzania Lecha Kaczyńskiego przez PO? Czy pani nie chce pamiętać, bo jest w PO?

Każda ze stron będzie miała własną interpretację tych zdarzeń.

Pani mówi: trzeba szanować instytucje.

Trzeba.

Ale pani obecna partia nie szanowała instytucji prezydenta. Np. odmową zgody na samolot do Brukseli, konferencją Janusza Palikota z „małpkami".

Szczerze – wypieram takie historie z pamięci, na tym się nie da niczego budować. Uważam, że spory w polityce powinny być prowadzone na racjonalnym gruncie, emocje powinny być zarezerwowane dla życia prywatnego. Jestem przekonana, że przed Polską jest trudny czas. Więc sytuacja, w której Platforma wygrywa wybory, bierze odpowiedzialność i ma w Pałacu Prezydenckim Bronisława Komorowskiego, to jest sytuacja i komfortowa, i wymuszająca odpowiedzialność.

U pani jest silne myślenie życzeniowe, jeśli myśli pani, że Donald Tusk wykorzysta taką sytuację do reform.

Najważniejszy rok dla każdego rządu to pierwszy rok rządzenia. Powie to panu każdy premier i każdy minister, który już kiedyś rządził.

Swój pierwszy rok Donald Tusk już miał.

Proszę mi pokazać sytuację, w której PSL, partia mniejszościowa, daje zgodę na trudne decyzje na rok przed wyborami.

Czyli tak jak Donald Tusk powiedział w debacie: Chciałbym, ale Pawlak jest twardym obrońcą na przykład KRUS.

Bo jest!

Nie będziecie mieli już tak komfortowej sytuacji, jak mieliście w tej kadencji.

Poczekajmy na wynik wyborów.

Pani jest uwiedziona Tuskiem?

Ja bardzo chcę, żeby to, co mówi, stało się ciałem.

Uważa pani, że Tusk jest wiarygodny?

Jak sam powiedział, to będzie jego ostatnia kadencja. Zostanie zapamiętany jako ktoś, kto Polskę zmienił, albo jako ktoś, kto tego czasu nie wykorzystał.

Okładka tygodnika WPROST: 39/2011
Więcej możesz przeczytać w 39/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 3
  • E.   IP
    Ciekaw jestem co powie Jarosław po przegranych wyborach... \"Na prochach mnie trzymali\", \"Przegrałem, bo chciałem uniknąć dziwnych ludzi w koalicji\"...
    • niszczpis   IP
      Pasztetowa i Salceson (PiS) ogłupiła ponad 20 procent Polaków. Szkoda!
      • AMELIA   IP
        TA KLUZIK,TO NAPRAWDE WSTRETNA,OBRZYDLIWA KOBIETA.MORALNE DNO DNA.

        Spis treści tygodnika Wprost nr 39/2011 (1494)

        • Groźne „da się” 25 wrz 2011, 12:00 Miliony Polaków z utęsknieniem wyczekują końca kampanii wyborczej. Ja nie. Tak grzecznie i elegancko w naszej polityce jest tylko w czasie kampanii. 4
        • NA SKRÓTY 25 wrz 2011, 12:00 SLD chce powołać urząd, który istnieje Jednym ze sztandarowych pomysłów programu wyborczego SLD jest powołanie centralnego urzędu zamówień dla rządu. – To zabawne, bo centralny zamawiający został wskazany jeszcze w marcu –... 8
        • Magiel 25 wrz 2011, 12:00 Gdybym chciał wierzyć przekazom medialnym, to aktualny tydzień w kampanii wyborczej można skojarzyć z wielkim żarciem. O ile premier Donald Tusk specjalizuje się w dużych śniadaniach, o tyle prezes Jarosław Kaczyński jest bardziej za... 11
        • Kultura zawodzi, Nosowska nigdy 25 wrz 2011, 12:00 Miałem nie pisać już o Adamie Darskim, beatyfikowanym na wojownika o wolność słowa i gestu. Bo nie bawi mnie już absurd sytuacji, w której zwykły, metalowy szarpidrut staje się tematem numer jeden wszystkich polityków i publicystów od... 13
        • Aniołki i nosorożce 25 wrz 2011, 12:00 One mają odmienić wizerunek PiS: młode kobiety, które idą do polityki, dobrze się sprzedają. Z tym że nad elektoratem od wielu miesięcy pracują inne twarze. Nie w telewizji. 17
        • Wielka ściema 25 wrz 2011, 12:00 Jarosław Kaczyński był cyniczny rok temu i tak jest dziś. zadziwia mnie, że tak niewielu to widzi – mówi Joanna Kluzik-Rostkowska, kandydatka PO do Sejmu. 20
        • Empatia i obsesja 25 wrz 2011, 12:00 Tuskobus jedzie przez Polskę. Donald Tusk jest bliżej ludu. Choć nie za blisko. 26
        • Ostatnia szansa 25 wrz 2011, 12:00 Cztery lata temu to najmłodsi wyborcy dali po zwycięstwo. Dziś są rozczarowani Platformą, mają żal do Tuska. Jeśli znów pójdą poprzeć PO, to z zaciśniętymi zębami. Jeśli… 28
        • Za plecami Palikota 25 wrz 2011, 12:00 „Zerwę się jeszcze raz. Sieknę w ryj, kogo trza. Jeszcze będą o mnie mówić, będą bać!” – to refren hymnu Ruchu Palikota. Już można się bać. Nie tylko Palikota, ale też Ruchu, który za nim stoi. 32
        • Bibliści na tropie zła 25 wrz 2011, 12:00 W niszczeniu książek, zamykaniu ust autorom, prześladowaniach uczonych i rozpalaniu stosów Kościół nie ma sobie równych 37
        • Uroda i smak 25 wrz 2011, 12:00 Uroda polityków jest ważna, przecież przez cztery lata będziemy ich oglądać w telewizyjnych pyskówkach – tym bardziej warto zadbać, by było jak najmniej paskud. 42
        • Poddałem się... a wtedy Bóg pomógł 25 wrz 2011, 12:00 Wiedział, że syn będzie miał wypadek. Nie dziwi go, że władza PiS chciała „dopaść” syna. I żałuje, że nie ma o pięcioro dzieci więcej… 44
        • Mężczyźni do bicia 25 wrz 2011, 12:00 Najczęściej obrzucają wyzwiskami, poniżają. Czasem szturchną lub wymierzą policzek. Zdarza się, że pobiją, tak do krwi. Polskie kobiety coraz częściej dręczą polskich mężczyzn. 50
        • Wróg u bram 25 wrz 2011, 12:00 Dobrze sytuowani mieszczanie z własnej woli zamykają się w Polsce w gettach: strzeżonych osiedlach. Ale nie tylko oni, bo ostatnio płotów pozazdrościli im lokatorzy zwykłych bloków. 54
        • Seks, kłamstwa i internet 25 wrz 2011, 12:00 Co mówi o Polaku jego ulubiona internetowa wyszukiwarka Google? Że jest człowiekiem niezorientowanym w polityce i niespecjalnie nią zainteresowanym. Że jego ulubionym zajęciem w godzinach pracy jest przeglądanie stron pornograficznych. A jeśli już szuka jakichś poważnych... 56
        • Rating rozporka 25 wrz 2011, 12:00 Silvio Berlusconi idzie na dno w towarzystwie luksusowych prostytutek, które interesują go bardziej niż rządzenie. Razem z rozwiązłym premierem zatonąć mogą całe Włochy. 58
        • Oblężenie 25 wrz 2011, 12:00 Awantura o członkostwo Palestyny w ONZ, wrogość niedawnych sojuszników z Egiptu i Turcji, konflikt z prezydentem Obamą. Izrael ma całą masę problemów. Wiele z nich na własne życzenie. 62
        • Dima, spocznij! 25 wrz 2011, 12:00 Dmitrij Miedwiediew mógłby spróbować walczyć o reelekcję. Ale nie spróbuje, bo zna swoje miejsce w szeregu. 64
        • Noblista z pazurami 25 wrz 2011, 12:00 Gdy szefowie banków centralnych rwą włosy z głów, załamują ręce i ważą każde słowo, Paul Krugman wali prosto z mostu. Nobel z ekonomii, temperament polityka plus felietony w „The New York Times” dają mu wpływ na poglądy i dusze. 66
        • Ulotne nadzieje 25 wrz 2011, 12:00 Pieniądze uzyskane z eksploatacji gazu łupkowego mogą w przyszłości „gwarantować bezpieczeństwo polskich emerytur” – zapowiedział Donald Tusk. Tyle że wizja kraju zarabiającego krocie na lotnym paliwie może być ulotna. 70
        • Biesiada odwołana 25 wrz 2011, 12:00 Nowy dyrektor telewizyjnej Dwójki Jerzy Kapuściński chce w programie więcej kultury, a mniej komercyjnej sieczki. jedni mówią: nareszcie! inni: to się skończy klęską! 74
        • Złoto dla zuchwałych 25 wrz 2011, 12:00 Seriale przez dziesięciolecia były synonimem filmów gorszego rodzaju. W Ameryce już nie są. Poziomem artystycznym coraz częściej przewyższają hollywoodzkie produkcje. 78
        • Jestem najlepszy 25 wrz 2011, 12:00 Niewinna miłość, strugi krwi i muzyka electro – szaleństwo na punkcie filmu „drive” ogarnia także Polskę. Ale mało kto wie, że swoje najbardziej odjazdowe filmy Nicolas Winding Refn nakręcił dawno temu. 82
        • Zbijanie romantycznej gorączki 25 wrz 2011, 12:00 Cesarz polskiego teatru Jerzy Jarocki zrealizował spektakl na podstawie „Samuela Zborowskiego” Juliusza Słowackiego. Sprowokowany przez Jarosława Marka Rymkiewicza, mierzy się w nim z romantycznymi upiorami. 84
        • Między czakramem a chłodnią 25 wrz 2011, 12:00 „Obok”, wystawa o historii stosunków polsko-niemieckich, otwarta z pompą w berlinie, to w sporej części edukacyjny pokaz respektujący wymagania politycznej poprawności. Dzięki Bogu uważni widzowie dostrzegą też odrobinę prowokacji. 88
        • Ave, Nergal! 25 wrz 2011, 12:00 No nie uwierzą państwo, co przeczytałem w „gazecie Wyborczej"! Rzecz dotyczy manifestacji, która odbyła się we Wrocławiu w 2007 r. Członkowie Narodowego Odrodzenia Polski skandowali: „Polska dla Polaków!”,... 92
        • Małemu ułatwić życie 25 wrz 2011, 12:00 Kiedy w kwietniu 2009 roku weszła w życie znowelizowana ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, wprowadzająca m.in. zasadę „jednego okienka”, wszystko wskazywało na to, że przyszli biznesmeni mają już „z górki”. Czy rzeczywiście? 95
        • (Nie) mój samochód 25 wrz 2011, 12:00 Jedna z firm leasingowych daje klientom w prezencie iPhone’a. Teoretycznie to drobiazg, ale pokazuje, jak ostra walka konkurencyjna toczy się w tej branży. Korzystają na niej głównie firmy leasingujące auta. 97
        • Barania panika 25 wrz 2011, 12:00 W stanie wojennym krążył po warszawie mało lotny żarcik: Krakowskim Przedmieściem idzie Jaruzelski z żoną. Gdy mija ich seksowna laska w minispódniczce, Jaruzel wbija wzrok w jej nogi i oczy mu zachodzą mgłą. Wściekła żona lutuje mu... 101
        • Pieniądze dla rynkowego oseska 25 wrz 2011, 12:00 Najczęstszym sposobem sfinansowania firmy jest kredyt. Dobrą ofertę dla małych i średnich firm mają na razie tylko nieliczne banki. Tym bardziej warto zainteresować się leasingiem. 101
        • Grzebanie w parmezanie 25 wrz 2011, 12:00 Kawałek zawiniętego w len parmezanu ma właściwości magiczne. Pamiętam, żeby zabierać go z sobą w każdą podróż samolotem. Nie chodzi tu o żadne przesądy, ale o ratowanie podniebienia w sytuacji ekstremalnej, do której od czasu do... 102
        • Beczka śmiechu Diogenesa 25 wrz 2011, 12:00 OPIS: Statystyczny Polak pochyla się nad kloszardem schowanym w beczce. Z lekkim oporem zagląda do jej środka. STATYSTYCZNY POLAK: Przychodzę do pana, bo podobno jest pan niezły w wypinaniu się na. A ponieważ mam wielką ochotę zrobić to... 105
        • Kibobus i Ostaruch, czyli kto wygra mecz! 25 wrz 2011, 12:00 Mam powody, aby sądzić, że poniedziałkowe spotkanie Donalda Tuska będzie jednym z najważniejszych, o ile nie najważniejszym akcentem kampanii wyborczej 2011 r. Gdyby ktoś zapomniał – chodzi o wizytę pań i panów kibiców w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. 105
        • Czas obrabiarki 25 wrz 2011, 12:00 W przyrodzie istnieją różnego rodzaju obrabiarki. Są wśród nich maszyny zwane tokarkami, frezarkami, giętarkami, zaginarkami, drążarkami. Wszystkie one służą do obróbki metalu lub kamienia. Hitem naszych czasów są jednak maszyny... 106
        • Do zmiany mieszkania zawsze są powody 25 wrz 2011, 12:00 Co trzeci dorosły Polak nie ma własnego domu ani mieszkania – wynika z badania przeprowadzonego na zlecenie ing banku śląskiego. wielu z nich chce się przeprowadzić na swoje, zaciągając kredyty hipoteczne. Własnego domu lub... 114
        • Otul dom przed zimą 25 wrz 2011, 12:00 Dobra izolacja termiczna domu zapewnia jego mieszkańcom nie tylko komfort, ale i duże oszczędności. 124
        • Uwięzić ciepło w domu 25 wrz 2011, 12:00 Najwięcej ciepła ucieka z domu przez źle dobrane, nieszczelne okna. ale nawet nowe okna nie są gwarantem dobrej izolacyjności, jeśli mają słabe parametry. chcąc zmniejszyć rachunki za energię, musimy pamiętać także o drzwiach wejściowych. 127
        • Ciepły prysznic z nieba 25 wrz 2011, 12:00 Do 45 proc. kosztów zwróci nam państwo, jeśli zdecydujemy się na kosztowną instalację do podgrzewania wody za pomocą promieni słonecznych. 134

        ZKDP - Nakład kontrolowany