Powrót realistów

Powrót realistów

Rozmowa z Henrym Kissingerem, byłym sekretarzem stanu USA W Iraku Amerykanie muszą dokonać wyboru między demokracją a stabilnością
Henry Kissinger
(ur. 1923 r.) w latach 60. był specjalnym doradcą prezydentów Johna F. Kennedy'ego i Lyndona B. Johnsona ds. bezpieczeństwa narodowego, a w kolejnej dekadzie - sekretarzem stanu w administracji Richarda Nixona i Geralda Forda. W 1973 r., wspólnie z Wietnamczykiem Le Duc Tho, został uhonorowany Pokojową Nagrodą Nobla. Jest uważany za jednego z głównych architektów światowej polityki odprężenia, która przyczyniła się do pomyślnego zakończenia zimnej wojny.
Global Viewpoint: Gdyby w sprawie Iraku miał pan doradzać prezydentowi Bushowi, co by pan zaproponował?
Henry Kissinger: Na politykę zagraniczną powinny się składać trzy elementy. Po pierwsze, trzeba zaczynać od analizy sytuacji takiej, jaka jest. Nie można wynajdywać idealnej sytuacji. Po drugie, polityka zagraniczna musi mieć cel strategiczny. Trzeba ustalić plany i określić, gdzie zamierza się skończyć działania. I po trzecie, należy sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie kroki powinno się podjąć, aby stąd, gdzie się jest, dostać się tam, gdzie chce się być. Nie można tkwić w próżni i powtarzać, że dobrze byłoby nie znajdować się w Iraku. Dziennikarze i profesorowie mogą skupiać się na osiąganiu najlepszych wyników, podczas gdy politycy są także odpowiedzialni za najgorszy rezultat swych poczynań. Ci ostatni nie podejmują więc pewnych eksperymentów nie dlatego, że cel jest niepożądany, lecz ponieważ skutki porażki byłyby zbyt dramatyczne.
Potrzebne jest wypracowanie wspólnego podejścia do sprawy Iraku obu amerykańskich partii: republikańskiej i demokratycznej. Znajdujemy się w trudnej sytuacji, gdyż borykamy się z powstaniem, do którego doszło w trakcie wojny domowej. Nie ulega wątpliwości, że popełniliśmy w Iraku błędy, ale koncentrowanie się na nich nam nie pomoże. Nie wolno dopuścić, by część Iraku stała się podobna do Afganistanu opanowanego przez talibów albo by w Iraku zapanował fundamentalistyczny reżim zorientowany na prowadzenie dżihadu, nawet jeśli nie będzie stworzony na wzór talibskiego czy irańskiego. Nie wolno nam też dopuścić do sytuacji, w której będziemy tylko strażakami gaszącymi pożary, pozbawionymi możliwości dotarcia do źródła pożogi. To trudne zadanie.
Od dwóch lat zachęcam do utworzenia międzynarodowej grupy w sprawie Iraku. Nadal uważam ją za jeden z elementów podejścia, które zmusi ludzi do określenia celów.
- Czy uwzględnia pan w tej grupie Iran i Syrię?
- Tak. Ale powinniśmy zaprosić też Indie, Pakistan i oczywiście Rosję. To stworzy ramy dla umiędzynarodowienia sprawy Iraku. Nie rozwiąże problemu, ale pomoże go określić.
- Czy więc znajdujemy się w punkcie, w którym administracja Busha musi rozważyć ograniczenie swoich ambicji i dokonać w Iraku wyboru między demokracją a stabilnością?
- Owszem. Ameryka postąpiła właściwie, opowiadając się za wprowadzeniem w Iraku demokracji. Amerykanie nie mogą wkroczyć do jakiegoś regionu i oznajmić, że wszystko, czego tam chcą, to stabilność. I okres, w którym cele są osiągalne, i stopień, w jakim Ameryka może być bezpośrednio zaangażowana w każdy etap procesu normalizowania sytuacji, muszą być dostosowane do doświadczenia i warunków. Irak nie jest państwem w sensie historycznym. Powstał z trzech regionów imperium otomańskiego i nigdy nie był rządzony jako całość. Państwo irackie różni się więc od tych, które znamy z doświadczenia. W rezultacie wolne wybory w takim kraju, gdzie najbardziej znaczącym doświadczeniem ludności jest walka sekt religijnych i gdzie wszyscy, z wyjątkiem sunnitów, postrzegają państwo jako instrument represji, nieuchronnie prowadzą do wyodrębnienia się partii tych sekt, które nadal z sobą walczą.
Dlatego błędem jest uważać, że w Iraku można zapewnić legalność władzy przede wszystkim w wyniku procesu wyborczego. Nacisk na przeprowadzenie tam wolnych wyborów skutkuje nasileniem się konfliktów między sektami. Zwracanie się w Iraku do rządu wyłonionego w takim procesie z żądaniem, by postępował jak rządy państw, które znamy z doświadczenia, nie jest trafne. Ewolucja demokracji zwykle przechodziła przez etap powstania państwa. Ponieważ w Iraku próbowaliśmy ten etap ominąć, nasze ważne cele zostały wypaczone.
- Wydaje się, że implikacje tej analizy mogą prowadzić w dwóch kierunkach: albo dojdzie do podziału Iraku czy też ustanowienia tam systemu konfederacyjnego, albo zostanie znaleziona osoba czy część społeczeństwa, która potrafi zapewnić maksymalną stabilność.
- Gdybyśmy od razu wybrali taką osobę czy część społeczeństwa, to mogłoby zadziałać. Dziś jest na to za późno. Okupacja Niemiec i Japonii to nie są modele, które tym razem brano pod uwagę. W obu tych krajach po wejściu Amerykanów administracja pozostała ta sama, wymieniono ją najwyżej w 10 proc. Ponadto zarówno w Niemczech, jak i w Japonii nie było problemu bezpieczeństwa wewnętrznego.
Poparłem interwencję w Iraku. I zasadniczo popieram obecną amerykańską administrację, krytykując ją jako przyjaciel, który dobrze myśli o Bushu. Niektórzy próbują mi zarzucać, że faktycznie przez cały czas milczałem. A ja jestem przyjacielem, który nie zgadzał się z pewnymi decyzjami taktycznymi, lecz zgadzał się co do celów.
- Jaki polityczny porządek zapewni Irakowi stabilność?
- Sądzę, że rozwiązaniem jest państwo konfederacyjne o ograniczonej władzy i znacznej autonomii. Jestem zwolennikiem międzynarodowej konferencji w sprawie Iraku, ponieważ wiele krajów chciałoby, choć ich motywy mogą się różnić, uniknąć dezorganizacji, która rozszerzyłaby się na cały region. Iran nie chce w Iraku talibów. Turcja obawia się powstania niepodległego państwa kurdyjskiego. Nikt nie chce powstania w Iraku w pełni niepodległych państw. Pytanie, jak sobie z tym wszystkim poradzić. Chodzi o znalezienie rozwiązania, które odzwierciedli względną równowagę sił i interesów. Prawdopodobnym rezultatem różnych zabiegów będzie słaba konfederacja w dużym stopniu autonomicznych części.
- Istnieje teza, że w Iraku toczy się wojna domowa i można ją ustabilizować dopiero po zwycięstwie jednej ze stron. Czy zgadza się pan z nią? Czy to znaczy, że USA powinny wspierać jedną lub drugą stronę konfliktu, czyli robić coś przeciwnego, niż robią?
- Sytuacja na ulicach Bagdadu jest nie do obrony. Pogląd, że należy zwiększyć liczebność amerykańskich wojsk w Iraku, trudno przełknąć, ale to nie znaczy, że jest zły.
- To potencjalnie na jakiś czas ustabilizowałoby sytuację w Bagdadzie.
- Na jakiś czas. Należy zrobić kilka rzeczy. Nie wolno dopuścić do sytuacji, by umiarkowane państwa wpadły w panikę, i trzeba doprowadzić do powstania równowagi sił. Nie uniknie się tego.
- Ma pan na myśli sytuację w Iraku czy w regionie?
- Nie osiągnie się równowagi sił w Iraku, jeśli nie zapewni się jej w regionie.
- Czy uważa pan, że prezydent i wiceprezydent przyswoili sobie te nauki?
- (po długim milczeniu) Rozmawiałem z prezydentem o moich poglądach. Oczywiście tak długo, jak długo uważano, że w Iraku zwyciężyliśmy, i tak długo, jak długo mówiło się prezydentowi, że tam zwyciężył, miał wszelkie powody, by realizować rekomendowaną strategię. Jestem przekonany, że prezydent uczyni to, co jest najlepsze dla naszego państwa.
- Czy nadal mu się mówi, że zwyciężyliśmy?
- Nie potrafię tego ocenić. Ale nie trzeba być orłem, by wiedzieć, że to, co teraz obserwujemy w Iraku, jest tylko dziwnym pozorem zwycięstwa.
- Czy prezydent uważa, że w sprawie Iraku jest potrzebna znacząca zmiana stanowiska, czy też że wystarczy dokonać korekt taktyki? Jaka jest pańska opinia w tej sprawie?
- Idea, której realizacja wydawała się prawdopodobna - że szybko można wyszkolić irackie siły zbrojne - najwyraźniej nie jest realizowana w przewidywanym czasie.
- Zgodnie z tym, co prezydent Bush stwierdził w przemówieniu inaugurującym jego drugą kadencję, miał ambicje zdemokratyzowania dużych części świata. W jakim stopniu zastanawiał się nad tymi celami i skorygował je?
- Ameryka może być dumna z celów wyznaczonych jej przez prezydenta. Czy można je osiągnąć w czasie jednej kadencji? Powiedziałbym, że nie. Można wyznaczyć kierunek, ale osiągnięcie celów wymaga czasu.
- Czy w ubiegłym roku nie obserwowaliśmy powrotu do Białego Domu myślenia realistycznego?
- Nie uznaję rozróżnienia między realizmem a idealizmem. Realistyczna polityka zagraniczna USA musi mieć element idealizmu. Ameryka nie jest zdolna do prowadzenia prostej polityki równowagi sił. Gdy bada się działalność takich postaci jak Bismarck, klasyk polityki równowagi sił, dostrzega się, że opierał on swą strategię na zasadzie pruskiej wyjątkowości. Zawsze w polityce istnieje element wiary, a Ameryka wierzy, że jej ideały demokracji są uniwersalne. To jest artykuł wiary, a nie fakt historyczny. Nie jest on konieczny, jeśli spojrzeć na historię ludzkości. Ale jest nieodłączną częścią naszej tożsamości.
Najwięksi prezydenci zawsze mieli w programie element idealizmu. Napisałem kiedyś artykuł, w którym stwierdziłem, że różnica tkwi w tym, czy politykę zagraniczną uprawia się z pozycji męża stanu, czy proroka. Polityk prorok głosi, że ideał jest uniwersalny, dlatego musi być wcielany w czyn teraz. Gdy zaś mąż stanu mówi, że ważna jest idea, to znaczy, że musi ona ewoluować ze względu na istniejące okoliczności. Problem z prorokami polega na tym, że mogą spowodować destabilizację i katastrofy. Z kolei mężowie stanu potrafią doprowadzić do stagnacji. Sztuka polega na zachowaniu równowagi między jednym a drugim stanowiskiem.
- Czy ma pan jakieś obawy dotyczące nowej demokratycznej większości w Kongresie?
- Nie. Za moich czasów demokraci też mieli większość w Kongresie. Nie sądzę, by prowadzenie skutecznej polityki zagranicznej z udziałem obu partii przekraczało nasze możliwości. Nie zająłbym innego stanowiska bez względu na to, kto wygrałby wybory.

c 2006 Global Viewpoint
Okładka tygodnika WPROST: 1/2007
Więcej możesz przeczytać w 1/2007 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 1/2007 (1254)

  • Życzenia 5 sty 2007 Niech rok siódmy tego wieku po siedmiokroć trafi w gusty: najpierw siedem procent wzrostu, potem siedem dekad tłustych, siódme niebo, istny Eden... Tego życzy Czytelnikom "Wprost" na 2007 Henryk Sawka (www.przyssawka.pl) 3
  • Na stronie - Rok Człowieka Roku 5 sty 2007 Zbigniew Ziobro poddaje Polskę "szokowej terapii prawnej" 3
  • Playback 5 sty 2007 Wicepremier i minister finansów Zyta Gilowska © A. JAGIELAK 4
  • Skaner 5 sty 2007 SKANER POLSKA TAJNE KONTA Rozpruta przesyłka prokuratury Wtajemniczych okolicznościach została rozpruta paczka z dokumentami ze szwajcarskiej prokuratury dla polskich śledczych. Dokumenty są dowodem na to, że polscy politycy, w tym... 8
  • Sawka czatuje 5 sty 2007 Henryk Sawka (www.przyssawka.pl) 10
  • Poczta 5 sty 2007 OŚWIADCZENIE Wydawca tygodnika "Wprost" przeprasza Piotra Rachwalskiego za nazwanie go w artykule "Zadymiarze do wynajęcia" - zamieszczonym w tygodniku "Wprost" 11 maja 2003 r. (nr 19) - "jednym z najbardziej... 14
  • Z życia koalicji 5 sty 2007 PONAD 70 PROC. Polaków ufa Kazimierzowi Marcinkiewiczowi. To sporo. Cóż z tego, skoro wśród tych nieufnych jest Jarosław Kaczyński. Premier nie chciał, żeby były premier był wicepremierem. A co na to przyszły premier? KAZIO CHCIAŁ... 16
  • Z życia opozycji 5 sty 2007 JEŚLI WIERZYĆ PROKURATURZE, to eseldowskim ministrom spraw wewnętrznych kablowanie czerwonym, że policja na nich coś szykuje, weszło w krew. Skazany za to został Sobotka, teraz prokuratura podejrzewa, że komu innemu kablował też Janik.... 17
  • Wprost przeciwnie - Saldo ujemne 5 sty 2007 Rok 2006 nie był dobry dla świata 18
  • Fotoplastykon 5 sty 2007 Henryk Sawka (www.przyssawka.pl) 19
  • Człowiek Roku 2006 - Zbigniew Ziobro 5 sty 2007 Prokurator Polski 20
  • Alfabet Ziobry 5 sty 2007 A - adwokatura - To piękny zawód pod warunkiem, że jest wykonywany etycznie. Niestety z tym bywa różnie. Źle pojęta solidarność zawodowa wyklucza nadzieję na zmiany na lepsze. Dlatego chcę odebrać korporacjom sądownictwo... 28
  • Urodzony przywódca 5 sty 2007 Zbigniew Ziobro - profil osobowości 30
  • Człowiek z zagranicy 5 sty 2007 Nominowani do tytułu Człowiek Roku 2006 Jeszcze nigdy w historii wyboru Człowieka Roku "Wprost" wśród nominowanych nie było tak wielu obcokrajowców. Jeszcze nigdy nie było też tylu osób związanych ze sportem - trzej trenerzy z... 31
  • Egzekutor roku 5 sty 2007 Lech Kaczyński wróży Zbigniewowi Ziobrze dużą przyszłość. Kazimierz Marcinkiewicz uważa go za polskiego Rudolpha Giulianiego. A włoski prokurator Ferdinando Imposimato ceni za walkę z korupcją. 32
  • Gambit Kaczyńskiego 5 sty 2007 Kazimierz Marcinkiewicz wysiadł z pociągu polityka na przystanku bank i może już nigdy do polityki nie wrócić 36
  • Powiernictwo ćwiczebne 5 sty 2007 Powiernictwo Pruskie domaga się tego, o czym wielu Niemców myśli, ale boi się powiedzieć 40
  • Giełda - Trendy 2007 5 sty 2007 Hamulec wzrostu Polska znajduje się w korzystnej fazie cyklu koniunkturalnego. Gospodarka dynamicznie rośnie, pięcioprocentowa podwyżka wynagrodzeń powoduje, że wzrasta także popyt wewnętrzny, wreszcie zaczęły się także zwiększać... 44
  • Homo europeicus 5 sty 2007 Polacy chcą amerykańskiego poziomu życia i europejskiego socjalizmu 48
  • Wyścig z czwartą falą 5 sty 2007 W XXI wieku praca wygra z kapitałem 52
  • Chińska Republika Liberalna 5 sty 2007 Chiński kapitalizm socjalistyczny ma w sobie coraz mniej socjalizmu 55
  • 2x2=4 - Życzenia i wyzwania 5 sty 2007 Życzmy sobie, by nie biorąca udziału w wyborach połowa obywateli przestała być biernym tłumem 58
  • Supersam - Trendy 2007 5 sty 2007 60
  • Rok HDTV 5 sty 2007 Już dziś można oglądać w wysokiej rozdzielczości kanały Sport, Discovery HD oraz MGM na platformie N, a w Cyfrze + - Canal + Sport HD. Obie platformy planują kolejne kanały. W HDTV inwestuje też Cyfrowy Polsat (do końca roku ma się... 60
  • Złoto dla zuchwałych 5 sty 2007 W psychologii barw kolor złoty oznacza umiłowanie materii i podatność na pochwały. W modzie jest bezkonkurencyjny, jeśli chodzi o zuchwałe zwrócenie na siebie uwagi. Kolor złoty będzie hitem pierwszej połowy 2007 r. W Polsce Laura Guidi... 60
  • Maxicorolla 5 sty 2007 Na rynku motoryzacji rok upłynie pod znakiem najbardziej spektakularnej zmiany w popularnej klasie kompakt. Największy hit w tym segmencie - Toyota Corolla - ustąpi miejsca modelowi Auris. W polskich salonach auto znajdzie się w marcu.... 60
  • Lapto-Polacy 5 sty 2007 Wiele wskazuje na to, że w 2007 r. przenośny komputer stanie się przedmiotem równie osobistym i powszechnym jak telefon komórkowy. Tym bardziej że najprostsze nowe modele można kupić już za niecałe 2 tys. zł, zaś laptopy, jak wynika z... 60
  • Szerokie widoki 5 sty 2007 Vista (ang. "szerokie widoki") - tak nazywa się nowa wersja systemu operacyjnego Windows koncernu Microsoft. Użytkownicy następcy systemu Windows XP między innymi będą mieli do dyspozycji trzy interfejsy, wśród których znajdzie... 60
  • Panowie na obcasach 5 sty 2007 Kilka lat temu w ankiecie brytyjskiego "New Musical Express" David Bowie został uznany przez gwiazdy rocka za najwybitniejszego artystę wszech czasów. Teraz okazuje się również ikoną mody. Hitem wiosny mają być buty na koturnach... 60
  • Rukola zamiast żeberek 5 sty 2007 Chleb ze smalcem i ogórkami już się nam przejadł. Gołym okiem widać, że w centrach handlowych, w których jest kilka restauracji do wyboru, polskie jadło przegrywa z potrawami włoskimi czy greckimi. Nie bez znaczenia dla naszych upodobań... 60
  • iPhone kontra iPhone 5 sty 2007  Dwa w jednym, czyli telefon komórkowy plus odtwarzacz mp3 - tak prawdopodobnie będzie wyglądać największa pokusa dla miłośników nowinek elektronicznych w tym roku. Kevin Rose, prowadzący wideo podcast (rodzaj audycji telewizyjnej... 60
  • Striptiz u Harrodsa 5 sty 2007 Diabeł ubiera się na zimowych wyprzedażach 64
  • Blondynka wieczorową porą 5 sty 2007 Dżinsy, a nawet dresy proponują na sylwestra najwięksi projektanci 68
  • Pazurem - Tłok na przyczółku 5 sty 2007 Inaczej słucha się disco polo na potupajce w remizie, a inaczej gdy podają je tenorzy we frakach i pod batutą 71
  • Potwarz sławy 5 sty 2007 Jeśli o tobie nie plotkują - nie żyjesz! 72
  • Smutek Hurdów 5 sty 2007 W sercu Hiszpanii żyje lud opóźniony cywilizacyjnie o kilka stuleci 74
  • Know-how 5 sty 2007 Wielki Zderzacz To będzie rewolucja w badaniach cząstek elementarnych. W listopadzie 2007 r. w Genewie rozpocznie pracę Wielki Zderzacz Hadronów (LHC), największy akcelerator na świecie. Powstaje on 50-150 m pod ziemią, w miejscu dawnego... 76
  • Leczenie śmiercią 5 sty 2007 Lekarze zamiast przetaczać krew, będą zamrażać chorych! 80
  • Szerszenie bojowe 5 sty 2007 Miniroboty poruszające się jak owady wesprą żołnierzy i policjantów 84
  • Prehistoria przemocy 5 sty 2007 W epoce kamiennej wojny pochłaniały więcej ofiar niż w czasach współczesnych 86
  • Bez granic - Trendy 2007 5 sty 2007 UE.Niemiecki plan gry Josep Borrell Przewodniczący Parlamentu Europejskiego Bardzo ważne będzie już samo rozpoczęcie roku od symbolicznego rozszerzenia Unii Europejskiej o Bułgarię i Rumunię i objęcie prezydencji we wspólnocie przez... 88
  • Unia klasy B 5 sty 2007 Komisja Europejska postanowiła, że akcesja Bułgarii i Rumunii do UE będzie warunkowa 92
  • Powrót realistów 5 sty 2007 Rozmowa z Henrym Kissingerem, byłym sekretarzem stanu USA W Iraku Amerykanie muszą dokonać wyboru między demokracją a stabilnością 96
  • Leonid Iljicz Putin 5 sty 2007 Rządy Breżniewa są wspominane jako najlepszy okres w historii Rosji i Związku Sowieckiego 100
  • Kultura - trendy 2007 5 sty 2007 KINO. Powódź kontynuacji W kinie przez cały rok najważniejsze będzie pytanie: czy kolejne numerki pomnożą cyferki? Czeka nas festiwal kontynuacji - od wyczekiwanych ("Shrek 3", piąty "Harry Potter i Zakon Feniksa",... 102
  • Zły zapach 5 sty 2007 Zbrodnia w służbie ludzkości nigdy nie wyglądała tak pięknie, jak w filmie "Pachnidło" 106
  • Recenzor 5 sty 2007 W jądrze ciemności "Shooting Dogs" to film o poczuciu bezradności w obliczu rozszalałej przemocy. Gorzko ironiczny i wstrząsający. Rzecz dotyczy ludobójstwa, jakiego dokonały bojówki Hutu w Rwandzie na Tutsich w 1994 r. Kino... 110
  • Górna półka - Podróż do wnętrza Kościoła 5 sty 2007 George Weigel "Boży wybór. Papież Benedykt XVI i przyszłość Kościoła katolickiego" Znak, Kraków 2006 Dynamiczna, zmienna ortodoksja - taki projekt katolicyzmu przedstawia w swojej najnowszej książce filozof i teolog George... 112
  • Krótko po wolsku - Terytorium powiernicze 5 sty 2007 Na podstawie opinii pojawiających się w zagranicznych mediach i zaskakująco chętnie u nas cytowanych łatwo dojść do wniosku, że Polska jest murzynem Europy. I to niekoniecznie białym. Opinia ta wynika nie tylko stąd, że światli,... 113
  • Ueorgan Ludu 5 sty 2007 POLECAMY PREZENTY NOWOROCZNE Model F 16 jastrząb Miły prezent dla miłośników militariów. I pamiętaj - twój model jest na razie jedynym sprawnym myśliwcem tego typu w kraju. Bilet lotniczy Bilet do Hollywood na światową galę, gdzie... 113
  • Skibą w mur - Tak będzie 5 sty 2007 W 2007 r. do Młodzieży Wszechpolskiej masowo będą się zapisywać krótko ostrzyżeni fani hip-hopu 114

ZKDP - Nakład kontrolowany