Zawsze wierny

Zawsze wierny

Ludzie mają prawo dyskutować o powstaniu warszawskim. Tylko nie nad grobami w dzień święta. Minister Sikorski jest młody, z Bydgoszczy i w swoim kręgu kulturowym ma prawo mieć poglądy, jakie ma – mówi prof. Władysław Bartoszewski.
Tomasz Machała: Warto się spierać o powstanie warszawskie?

Władysław Bartoszewski: Ta dyskusja zaczęła się dla mnie w 1944 r. Więc trwa już 67 lat.

Czy Radosław Sikorski powiedział w niej coś nowego, używając słów „narodowa katastrofa"?

Czy jeżeli czyjaś rodzina, czyjś ojciec, czyjaś matka mają dwuznaczną opinię w swoim środowisku, to ja, nawet tę opinię podzielając, idę na pogrzeb i dyskutuję nad grobem? Nie, to by było niemoralne. To jest właśnie sprawa moralności i dobrego smaku.

A nie uczciwej rozmowy o polskich sukcesach i klęskach?

Ja całym sobą stoję na stanowisku wierności powstaniu. Uważam się za żołnierza powstania i za żołnierza Armii Krajowej. Tak będzie to napisane na moim grobie. Mój stosunek do powstania nie uległ zmianie. Ale oczywiście ludzie mają prawo dyskutować.

Także ci, którzy nie są żołnierzami powstania?

Tak. Tylko nie nad grobami w dzień święta.

A kiedy i gdzie jest właściwy czas?

Jest trzysta sześćdziesiąt kilka dni w roku. Wtedy można prowadzić dyskusje historyczne. Szczególnie jak się ma wiedzę. Bo ja też mogę sobie prowadzić dywagacje i mieć mniemanie, jak należy postawić most na Wiśle. Ale czy ja się na tym znam?

Więc pana zdaniem tylko historycy mogą się o powstanie spierać?

Może być poważna rozmowa historyków, może być poważna rozmowa polityków. Ale wszystko powinno być na pewnym poziomie. My nie jesteśmy plemionami afrykańskimi, które się wycinają dlatego, że ktoś uważa inaczej. Niech uważa inaczej, ale ani się nie obraża, ani niech nie uraża uczuć innych. Dlatego że to jest po prostu nieprzyjęte w naszym kręgu cywilizacyjnym.

Mówi pan, że prowadzi tę dyskusję od 1944 r. Do czegoś ona doprowadziła?

Oczywiście, że doprowadziła. Włączył się w nią również Karol Wojtyła. W pierwszej swojej homilii jako Ojciec Święty, odwiedzając Ojczyznę 2 czerwca 1979 r., mówił z najwyższym szacunkiem o powstaniu warszawskim, choć jest człowiekiem z Krakowa, a nie z Warszawy. W 1944 r. był świadomym młodym studentem. Choć nie był w Warszawie, jego stosunek do powstania był pełny najwyższego szacunku, uznania i podziwu. Nie emocjonalny, ale jako człowieka również głęboko myślącego. Więc proszę bardzo – ktoś uważa, że błogosławiony Kolbe słusznie został błogosławionym, ktoś inny, że nie, ale jest pewna forma kultury i elegancji.

Dyskutujący 1 sierpnia 2011 r. nie okazali kultury pana zdaniem?

Jaka jest forma kultury i elegancji, jeżeli wygwizduje się marszałka Sejmu albo prezydenta, albo premiera rządu Rzeczypospolitej, gdy składa wieniec z okazji powstania? To jest dzień symboliczny, a premier jest symbolem wybranym przez społeczeństwo, bo nie narzuconym. Kultura wobec niego jest jednym z podstawowych pojęć przyzwoitości, moralności i lojalności wobec państwa.

Czy jest złamaniem zasad elegancji i kultury publikowanie wpisu o powstaniu w internecie przez ministra spraw zagranicznych?

Minister jest młody, z Bydgoszczy i w swoim kręgu kulturowym ma prawo mieć poglądy, jakie ma! Ale czy to jest właściwy moment, żeby tego dnia tego typu rzeczy były publikowane, to ja mam wątpliwości. Bardzo szanuję zaangażowanie ministra Sikorskiego, który walczył w Afganistanie przeciwko prosowieckim siłom. I życzę jemu, jego dzieciom i wnukom, aby szanowały dorobek swojego ojca. Sam wyrażam nadzieję, że człowiek wychowany w Anglii będzie miał tyle elegancji, że uszanuje uczucia i dorobek innych.

Czy jako powstaniec dopuszcza pan głosy krytyczne w debacie o powstaniu?

Tak, ale nie nad grobami.

Czy przez pozostałe 360 dni w roku dopuszcza pan?

Tak! Tak! Tak. Oczywiście, że tak. „Gazeta Wyborcza" opublikowała ostatnio bardzo ciekawy zbiór tekstów o powstaniu. Tam jest tekst Wiesława Chrzanowskiego, mojego dobrego kolegi, nawet zaprzyjaźnionego.

Tekst bardzo krytyczny wobec powstania.

On jest ode mnie trochę młodszy, ale to jest to samo pokolenie. Był przeciwnikiem powstania, ale brał w nim udział. Z całą pewnością on takiego tekstu, jaki tam jest przedrukowany, nie wygłosiłby na cmentarzu, nie brałby udziału w manifestacjach, ponieważ jest człowiekiem kulturalnym, a nie chuliganem. Mnie nie boli, jeżeli chuligani są w Rwandzie i Burundi. Mnie boli, że chuligani są w Polsce. Bo mnie Polska obchodzi bez względu na rządy. Ja nie wyemigrowałem z Polski, nawet jak rządził Jarosław Kaczyński, chociaż z trudem to wytrzymywałem.

Według pana pamięć i wiedza opinii publicznej o powstaniu jest prawdziwa? Teraz, w 2011 r.?

A jaka jest? Widziałem sondaż, w którym siedemdziesiąt kilka procent mieszkańców Warszawy nic o powstaniu nie wiedziało. Nie wiem, jaka jest społeczna pamięć o powstaniu. Myślę, że w tej chwili nadmiernie zabawowa. Jako człowiek bardzo odległy politycznie od PiS brałem udział jako doradca Lecha Kaczyńskiego w budowaniu i organizowaniu Muzeum Powstania Warszawskiego. Robiłem to z głębokim przekonaniem, gdy Lech Kaczyński był prezydentem Warszawy. Uważałem wtedy i uważam do dziś, że najbardziej honorowym i właściwym miejscem wiecznego spoczynku, czego nikt nie mógł przewidzieć, tragicznie zmarłego prezydenta byłaby główna aleja Cmentarza Wojskowego w Warszawie. Tam byłby między ludźmi, dla których pamięci zrobił coś bezdyskusyjnego.

Prezydent Komorowski powiedział kilka dni temu, że według niego większość młodych ludzi uważa, że powstanie zostało wygrane. To oznacza, że nauka o powstaniu jest taka sobie.

Z tym się zgadzam. Intencja utworzenia Muzeum Powstania była bardzo dobra. Ale muzeum daje taki bardziej westernowy obraz powstania.

Co pan odpowiada na argument, że powstanie to 200 tys. ofiar, zniszczone miasto, niepotrzebna krwawa ofiara?

Gdyby ci, którzy tak mówią, mieli wtedy do wyboru oddanie się Stalinowi bez protestu... Gdyby mieli do wyboru zmianę obrazu Polski na całym świecie...

Warto się kłócić o powstanie?

Kłócić się? Proszę pana, po powstaniu listopadowym i styczniowym toczone były bardzo zażarte dyskusje.

W powstaniu ginęły nastolatki, ale przecież decyzję o wybuchu podejmowali doświadczeni wojskowi.

Kierowali zawodowi oficerowie, ludzie dobrze wyszkoleni. Nie było mądrych, była sytuacja dramatyczna, ale ona była spowodowana przez dramaty polityczne, czego żaden naród w całości nie może ani pojąć, ani zrozumieć, ani przyjąć. Bo naród się nie składa z polityków i strategów, tylko z ludzi, którzy kierują się pewnymi wspólnymi uczuciami. A te wspólne uczucia mówiły: Niemcy są w odwrocie, Niemców trzeba bić, to był nasz śmiertelny wróg. Trzeba pomóc Armii Czerwonej, jakakolwiek by była. Przecież my wyzwalamy stolicę naszego kraju.

Czy uczyć o powstaniu jak o narodowej świętości, czy każdej innej bitwie?

Ona nie była normalna jak każda. Ani wymiar, ani ofiary, ani skutki psychologiczne nie są normalne. Nie sądzę, aby bitwa pod Chocimiem czy Kircholmem pozostawiała w świadomości naszych ojców tyle, ile po powstaniu warszawskim my dzisiaj mówimy. Przypominam – nie 6, nie 10 lat, ale 67 lat po walce. 67 lat po fakcie. Czyli było to wydarzenie niezwykłe.

Pan mówi „mówimy". Ja mówię „kłócimy".

Nie ma z tego powodu żadnego uzasadnienia, aby się nienawidzić, zwalczać, opluwać, ponieważ jest to wspólne doświadczenie, wspólne cierpienie narodowe. Kogoś się opluwa, a on stracił babkę, dziadka, z jego przodków się dzisiaj robi głupich straceńców. Trzeba być powściągliwym w skrajnych sformułowaniach. Ani nie trzeba uważać, że każdy powstaniec to był święty, ani nie trzeba uważać, że to był naród złożony z samych dobrych ludzi. Słusznie prezydent Komorowski powiedział pod pomnikiem Polski Podziemnej, że powstanie to jest element tworzenia państwowości polskiej. Też tak to widzę. Państwowość polska jest dla mnie naczelnym hasłem. Nie rozumiem ludzi, którzy palą kukły prezydenta czy premiera, ktokolwiek by nim był. Bo to nie są polscy patrioci. Trzeba było palić kukły Stalina za życia Stalina.

Żadna dyskusja pana opinii o powstaniu już nigdy nie zmieni?

Czy by kto uwierzył w zmianę poglądów dziewięćdziesięciolatka? Nie sądzę. Trzeba było sobie wyrobić poglądy. Jakbym miał inne, to pewnie miałbym życie łatwiejsze.

Okładka tygodnika WPROST: 32/2011
Więcej możesz przeczytać w 32/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 1
  • gosc   IP
    P, Bartoszewski myslę ze był i jest mimo jusz swego wieku człowiekiem bardzo trudnym nawiasem złym jednostronnym jego wypowiedzi lub ublizanie innych jest zenujące . Reasumując nie chce być zlosliwy ławka i wygrzewać kolana ,

    Spis treści tygodnika Wprost nr 32/2011 (1487)

    • Nieoczywista oczywistość 7 sie 2011, 12:00 Czy Polacy musieli stracić stolicę i najlepszych ludzi, żeby przenieść nadzieję na wolność? A z żywymi w żywym mieście nie byłoby ciut łatwiej? 4
    • Na skróty 7 sie 2011, 12:00 Wielki Rów Grecki Sposób na nielegalnych imigrantów? Wykopanie głębokiego rowu na granicy. Tak przynajmniej uważają władze Grecji. Opłacona przez nie armia robotników – jak podał ateński dziennik „To Wima" –... 6
    • Buczący bez głowy 7 sie 2011, 12:00 W zeszłym tygodniu byłem na meczu pucharowym Legii Warszawa. Nie widziałem tam mojego naczelnego, znanego kibica, poruszałem się więc śmiało po różnych obszarach stadionu. Na stadionie jest światowo, czyli tak, jak powinno być, to... 9
    • Ulotki hipermarketów i horoskopy 7 sie 2011, 12:00 W przeciwieństwie do Gienka Loski Marek Dyjak nie potrzebował „X Factora", aby pokazać Polsce swoją muzykę i swój głos, które są gorzkie, ciężkie i prawdziwe jak seta taniej wódy. W październiku nowa płyta artysty,... 10
    • Agonia 7 sie 2011, 12:00 Wokół Andrzeja Leppera przez długie lata było głośno. Potem, cztery lata temu, nastał czas tylko niekiedy przerywanej ciszy. Lepper powoli gasł. 12
    • Z PGR na salony 7 sie 2011, 12:00 Od zapoconego buntownika w podkoszulce po wicepremiera w butach robionych na miarę. Od awanturującego się posła po gabinet marszałka Sejmu. Tak wyglądała pierwsza część kariery Andrzeja Leppera. 16
    • Powalony 7 sie 2011, 12:00 Wiele razy mówił ze łzami w oczach, że nie wie, jak spojrzy w oczy żonie i dzieciom. Jak się z tej seksafery wytłumaczy, co powie sąsiadom – wspomina Artur Balazs. 20
    • Polskie tabu, czyli o czym się nie rozmawia 7 sie 2011, 12:00 Szacunek dla prawdy jest w Polsce mniej ważny niż szacunek dla tabu. To w PRL naruszano różne tabu i dlatego sam PRL stał się tabu. 23
    • Nie ulec szantażowi 7 sie 2011, 12:00 Powstanie pokazuje nam, do czego doprowadza patriotyzm nieprzefiltrowany przez głowę – mówi minister Radosław Sikorski. 28
    • Zawsze wierny 7 sie 2011, 12:00 Ludzie mają prawo dyskutować o powstaniu warszawskim. Tylko nie nad grobami w dzień święta. Minister Sikorski jest młody, z Bydgoszczy i w swoim kręgu kulturowym ma prawo mieć poglądy, jakie ma – mówi prof. Władysław Bartoszewski. 30
    • Nic, tylko honor i honor 7 sie 2011, 12:00 – Często słyszę, że walki i tak musiały wybuchnąć. Nieprawda. Armia Krajowa nie była cywilbandą. Działała na rozkaz – mówi Wiesław Chrzanowski. 32
    • Synowie pułku 7 sie 2011, 12:00 Po Smoleńsku politycy i generałowie zaczęli nas traktować jak samobójców. Donald Tusk już rok temu przestraszył się i przesiadł się na embraera. A Waldemar Pawlak raz prawie uciekł nam z samolotu – opowiada pilot specpułku. Czy powinniśmy się dziwić, że po raporcie... 34
    • Jakiś numer jeszcze wywinę 7 sie 2011, 12:00 Tyle razy co on nie upadał w polskiej polityce żaden polityk. Stracił stanowiska premiera, marszałka Sejmu, szefa partii. Prawie zawsze się podnosił. Jak będzie teraz? 38
    • Nie-odpowiedzialność polityczna 7 sie 2011, 12:00 Jakkolwiek paskudny byłby Zbigniew Ziobro, i tak nie ponosi odpowiedzialności politycznej, jeśli jedynie wywierał naciski. 42
    • Czas wirtualnych płatności 7 sie 2011, 12:00 Handel w sieci kwitnie. Płacąc za towary i usługi, klienci coraz częściej i chętniej korzystają z różnych możliwości bezgotówkowego regulowania należności. Firmy oferujące takie usługi zapewniają: robimy to szybko i bezpiecznie. 44
    • Nowe asy w talii 7 sie 2011, 12:00 Mija właśnie 20 lat, od kiedy na polskim rynku pojawiła się pierwsza karta płatnicza. Te dzisiejsze są już zupełnie inne – lepsze, bezpieczniejsze i nowocześniejsze. 46
    • Trzeba pozbyć się gotówki 7 sie 2011, 12:00 O perspektywach obrotu bezgotówkowego, o tym, kto lubi gotówkę, a kto widzi korzyści z jej wyeliminowania, mówi prof. Remigiusz Kaszubski, dyrektor w Związku Banków Polskich. 48
    • Taniec z gwiazdami i kaczkami 7 sie 2011, 12:00 Twórca nieśmiertelnego „Metra” między dojeniem kóz a łowieniem ryb zastąpi nieśmiertelnego Zbigniewa Wodeckiego w jury show TVN. Janusz Józefowicz przyznaje, że robota będzie łatwa, przyjemna i dobrze płatna. 50
    • Całą dobę 7 sie 2011, 12:00 Z przybudówki „Faktów”, dziennika puszczanego na okrągło, TVN 24 wyrosła na stację demiurga. 54
    • Ciąża po polsku: opowieści grozy 7 sie 2011, 12:00 W telewizji i kolorowych pismach ciąża wygląda wspaniale. Celebrytki głaszczą się po krągłych brzuchach, przekonując o blaskach macierzyństwa. Dla przeciętnej Polki dziecko nie jest jednak tylko pasmem rodzicielskich uniesień. 59
    • Jesteśmy na wczasach... 7 sie 2011, 12:00 To nieprawda, że wakacje w zalanym deszczem polskim uzdrowisku muszą się zakończyć klapą. Wystarczy dzieciom odpalić laptopa, teściową wysłać do fryzjera, a samemu wybrać się do biblioteki. A potem łapczywie czytać: romansidła Danielle Steel albo kryminały. 61
    • Tylko jeden kupiony mecz 7 sie 2011, 12:00 Łukasz Piszczek, filar obrony piłkarskiej reprezentacji polski, został ukarany przez PZPN sześciomiesięczną dyskwalifikacją za ustawienie meczu w 2006 r. Czy powinien aż tak surowo płacić za jeden grzech młodości? 64
    • Diabelska kanapka Obamy 7 sie 2011, 12:00 Barack Obama przegrał negocjacje w sprawie cięć budżetowych i limitu zadłużenia usa. Czy na tej „polukrowanej diabelskiej kanapce” – jak określił układ z republikanami kongresman Emanuel Cleaver – prezydent nie połamie sobie zębów? 66
    • Podwójny blamaż USA 7 sie 2011, 12:00 Amerykanie awansowali do czołówki nacji o zapędach samobójczych: rutynową procedurę zamienili w przewlekły dreszczowiec, groźny dla nich i dla reszty świata. Epilog zaserwowali za pięć dwunasta: nie strzelili sobie w skroń, ale tylko w stopę. 69
    • Strzał w plecy 7 sie 2011, 12:00 Adrian Pracon był 22 lipca na wyspie UtØya. Cudem uratował się z krwawej rzezi urządzonej przez Andersa Breivika. 72
    • Jak pan antyrak mierzył się z rakiem 7 sie 2011, 12:00 Człowiek, który udowadniał, że z rakiem można wygrać, umarł z powodu choroby nowotworowej. przegrał czy może wygrał? Lekarze dawali mu tylko sześć lat życia, a dr David Servan-Schreiber przetrwał aż dwie dekady. 74
    • Filozof spekulacji 7 sie 2011, 12:00 Choć światowe media obwieściły, że George Soros, król globalnej spekulacji, odchodzi na emeryturę, to tropiciele spisków, którzy ochrzcili go mianem „wroga ludzkości”, nie stracą pożywki dla swych fantazji. 78
    • Szatan przed emeryturą 7 sie 2011, 12:00 Kiedyś uchodził za największego skandalistę rocka, dziś – za nieco zdziwaczałego staruszka. Ozzy Osbourne 9 sierpnia wystąpi w Ergo Arena w Sopocie. 82
    • Nowy król komedii 7 sie 2011, 12:00 Chłopaki płaczą, dziewczyny piją, wszyscy bez końca gadają o seksie. Tu każdy skrycie marzy o ślubie, lecz wymiotuje na myśl o dorosłym życiu. Witajcie w Apatown, świecie dla ludzi o mocnych… żołądkach. Traficie do niego, oglądając film „Druhny”. 82
    • PolskiObama.pl 7 sie 2011, 12:00 Polscy politycy, którzy zamierzają skopiować internetową kampanię Baracka Obamy sprzed czterech lat, muszą spełnić jeden warunek: cofnąć czas o kilka lat. Wtedy być może im się uda. Tego dnia siedzieliśmy w kawiarni Szparka z panem... 94
    • My, włoska brygada! 7 sie 2011, 12:00 w czasie wędrówek po ojczyźnie uderzyło mnie, że prapolskie krasnale ogrodowe doczekały się godnego rywala. Kraj podbijają dinozaury. A konkretnie parki tematyczne poświęcone tymże. Jedzie człowiek przez Wielkopolskę czy Pomorze, a tu... 95
    • Szanowny Panie Prezydencie 7 sie 2011, 12:00 opowiem panu pewną historię. niedawno przeprowadzałam kolejną rewolucję, tym razem w okolicach mojego ukochanego Nałęczowa. Bajeczna okolica. Wyjątkowa rzeźba terenu połączona z bliskością Wisły wyzwala tęsknotę za nieskażoną... 96
    • Fizyka Nova* 7 sie 2011, 12:00 PRZYZNAJĘ, NIGDY NIE BYŁEM DOBRY Z FIZYKI. Mogę się, owszem, zasłaniać stresem, bo mój nauczyciel nie budował – mówiąc najogólniej – sprzyjających warunków do przyswajania wiedzy. Rzut gąbką o odpowiedniej wilgotności,... 97
    • Warszawskie dzieci idziemy w buu 7 sie 2011, 12:00 WARSZAWIAKU WARSZAWIANKO Jeżeli nie wziąłeś udziału w wojnie polsko-bolszewickiej, powstaniu warszawskim, wojnie obronnej w 1939 r. czy chociażby w strajkach w 1980 r. etc., ale chciałbyś się odznaczyć podczas obchodów polskich rocznic,... 97
    • Pod prysznicem 7 sie 2011, 12:00 Nieodżałowany Zygmunt Kałużyński, zakała polskiego światka filmowego, pogromca nabzdyczonych reżyserów, wiecznie drapiący się po głowie krytyk, złośliwy prowokator i intelektualny muszkieter, cykl swoich felietonów zatytułował... 98

    ZKDP - Nakład kontrolowany