Nic, tylko honor i honor

Nic, tylko honor i honor

– Często słyszę, że walki i tak musiały wybuchnąć. Nieprawda. Armia Krajowa nie była cywilbandą. Działała na rozkaz – mówi Wiesław Chrzanowski.
TOMASZ MACHAŁA: Miał pan osobisty powód, by powstanie popierać.

WIESŁAW CHRZANOWSKI: Mój brat został w czasie okupacji rozstrzelany. Zginął 21 marca 1944 r.

Kilka miesięcy później był pan przeciwny walce o Warszawę.

W konspiracji zacząłem być, mając lat 16. Brat mnie wprowadził w 1940 r. Moje środowisko młodzieży było w lipcu 1944 r. zdecydowanie przeciwne powstaniu. Zawsze pozostałem krytyczny wobec politycznej decyzji o powstaniu.

I nigdy pan tej opinii nie ukrywał.

Niezręczne jest wypowiadanie pewnych zdań w momencie rocznicy. Może to być odbierane jak osobisty rachunek ze wspaniałym patriotyzmem i poświęceniem, które oczywiście miały wielką wartość moralną. Poza tym trzeba sobie zdawać sprawę, że w PRL rocznice powstania odgrywały poważną rolę w podtrzymywaniu ducha oporu, w końcu na cmentarzu były niezliczone tłumy. To były jedyne zgromadzenia bez zezwolenia, którym władza nie potrafiła się przeciwstawić.

Jednak potężny symbol, jakim stało się powstanie, nie uzasadnia według pana ofiary krwi.

Kiedyś powiedziałem, że jeśli ktoś coś kupi, przepłacając, to nie znaczy, że jak się dowie, to rzecz kupioną wyrzuca.

Władysław Bartoszewski używa pana przykładu: przeciwnika powstania, który wziął w nim udział, jako dowód, że powstanie musiało wybuchnąć.

Często słyszę, że walki i tak musiały wybuchnąć. Nie zgadzam się. Armia Krajowa nie była cywilbandą, działała na rozkaz. Myśmy mogli być krytyczni w stosunku do wywołania powstania, ale byliśmy żołnierzami. Jak była mobilizacja, to stawiliśmy się, a potem przez dokładnie dwa miesiące się biliśmy.

Trzeba więc te dwie rzeczy odróżniać.

Jest znana książka o powstaniu wybitnego historyka profesora Zawodnego „Nothing but honor" – nic, tylko honor. Bo rzeczywiście to był wielki gest. Ale czym innym jest ocena decyzji o rozpoczęciu powstania. Dzisiaj się nie pamięta, że we wrześniu 1939 r. była olbrzymia fala krytycyzmu w stosunku do sztabu, do wojska.

Uważa pan, że armia chciała w 1944 zrehabilitować się za 1939?

Sztab sobie wyobrażał, że o ile się nie poderwiemy w tym momencie, to armia radziecka wkroczy. I ta rehabilitacja wojskowych polskich nie nastąpi. Bali się, że ogłoszą, iż wojsko stało z bronią u nogi. Ale to są względy psychologiczne, które mogą coś tłumaczyć, ale nie mogą usprawiedliwiać. Pamiętajmy, że na przykład generał Anders nazwał wprost rozkaz wywołania powstania „zbrodnią".

Ilu pana kolegów z powstania w nim zginęło?

W naszym batalionie zginął co trzeci. Leżą na Powązkach.

Jaka była Warszawa przed wojną? Ładniejsza niż dziś?

To trudno powiedzieć. Te wielkie dzielnice getta, które Niemcy zniszczyli, to były bardzo prymitywne budynki. Owszem, były dzielnice ładne, ale na przykład Marszałkowska była jednej trzeciej dzisiejszej szerokości. Z tym że miasto miało bardzo żywe centrum. Ruch był olbrzymi. Neony były inne, Marszałkowska, Nowy Świat były pełne ludzi. Choć ja na to patrzyłem oczami dziecka.

Raczej nastolatka. Był pan w liceum Staszica.

Pamiętam miasto bardzo dobrze. To, co zrekonstruowano po wojnie, i to jest bardzo cenne osiągnięcie, to nie są te najbardziej handlowe części Warszawy, ale kulturalnohistoryczne. Czyli ciąg królewski od Starego Miasta po Belweder.

W którym roku wrócił pan do Warszawy po powstaniu?

Na początku 1945. Studiowałem w Krakowie i do Warszawy przyjechałem, żeby przeszukać piwnice naszego spalonego domu.

Jak wyglądało miasto?

Morze gruzów było jeszcze przez długi, długi czas. Szczególnie plac Bankowy i okolice, Stare Miasto. To była zupełna ruina. Nawet nie można było wejść. Dopiero potem zaczęli odgruzowywać. W 1948 r. zaczęli odbudowywać partery. Mówiło się wtedy, że Warszawa będzie parterowa. W 1954 r., gdy wyszedłem z więzienia, to jak się szło Marszałkowską od Alej Jerozolimskich w stronę Ogrodu Saskiego, były wzgórza gruzów. Nie było normalnego chodnika. Byłem wcześniej aplikantem sądowym i miałem przydział do komisariatu. W marcu 1946 r. taka była wichura w Warszawie, że kilkadziesiąt osób straciło życie, przywalone gruzami. Bo ludzie po tych gruzach robili sobie mieszkanka.

Co czuje pan do tych oficerów, którzy podjęli decyzję o wybuchu powstania?

Mam do nich stosunek bardzo krytyczny. W Londynie pojawił się nawet wniosek, aby postawić niektórych przed sądem wojennym. Wybitni wojskowi, jak pułkownik Bokszczanin, byli przeciwnikami powstania. Za Stalina siedziałem w więzieniu z wieloma wyższymi rangą oficerami, między innymi z płk. Bogdanem Zielińskim. On był w sztabie Armii Krajowej. Ludzie na ulicy widzieli niemieckie rozbite oddziały, wycofujących się ze wschodu obdartych żołnierzy. Ale wywiad miał dokładne informacje, że Niemcy przerzucają dywizję Hermann Göring, że wyraźnie tworzą przyczółek, że zamierzają bronić Warszawy. Potem koledzy oficerowie sztabowi mieli do pułkownika Zielińskiego pretensje, że mi to opowiadał. A opowiadał, ponieważ byliśmy w więzieniu, nie wiedział, czy wyjdzie żywy, więc był swobodniejszy.

Czy należy utrwalać mit powstania, czy należy je demaskować?

Mówienie przy kombatantach krytycznie o powstaniu rani ludzi, którzy żyją mitem. Ale czym innym jest kult dla wielkiego bohaterstwa, dla patriotyzmu, dla oddania, a czym innym spokojna analiza, myślenie kategoriami politycznymi. Nie tych małych rozgrywek, ale kategoriami rachunku, zachowania sił narodowych.

Polska, pana zdaniem, nie powinna żyć mitem powstania?

To nie powinno być wyłącznie tworzenie mitu. Realna ocena drogi politycznej jest rzeczą ważną. Dla mnie tworzenie mitów wbrew rzeczywistości, z punktu widzenia polityki historycznej, nie jest rzeczą słuszną.

Jest więc po co, nawet po tak długim czasie, o powstanie się kłócić?

Teraz można tę dyskusję prowadzić spokojniej. Przecież trudno rozmawiać wyłącznie z ludźmi, dla których najważniejsze i jedyne w życiu były te 63 dni. Pamiętam, jak za wszelkie próby refleksji krytycznej w PRL nazywano człowieka agentem.

Nadal tak jest. Radosław Sikorski został przez PiS nazwany ministrem z PZPR.

Pamiętam 50. rocznicę powstania. Na Zamku Królewskim było kilka referatów. Młody historyk mówił o walce z przestępczością podczas powstania. Byli przecież także ci, którzy rabowali, bo chcieli się dorobić na później. Były w związku z tym wyroki, nawet wyroki śmierci. U kombatantów wywołało to oburzenie. Oni uważali, że wszyscy w Warszawie byli wtedy czyści, bezinteresowni. Władysław Bartoszewski musiał bronić tego młodego człowieka.

Pan zawsze, rzadko czy czasami brał udział w obchodach powstania?

Każdego roku.

Mimo krytycznej jego oceny?

To są różne rzeczy. Każdego roku jestem na Powązkach w kwaterze swojego batalionu. Ta rocznica jest dla mnie sprawą bardzo istotną.

Więc z pewnością słyszy pan gwizdy i buczenie.

Od kilku lat tak są witani politycy Platformy. To są rzeczy kompromitujące. Te gwizdy i krzyki nie dotyczą powstania, ale to pretekst w ramach pewnego aktualnego stylu walki politycznej. Jest to wyłącznie walka o rzeczywistość dnia dzisiejszego.

Co pan sądzi o prowadzących tę walkę?

Oni bezczeszczą pamięć bohaterów powstania.

Władysław Bartoszewski powiedział mi, że naród, który by przez powstanie nie przeszedł, jego zdaniem byłby narodem gorszym.

Wie pan, to takie wzniosłe. Nic, tylko honor. To są czyste spekulacje. Można sobie fantazjować o historii. A może byłoby lepiej i łatwiej? Przecież po wojnie nie dało się budować podziemia, opierając się na Warszawie. Próbowaliśmy konspiracji w oparciu o Milanówek i inne małe miejscowości. Brałem w tym udział i wiem, jak było trudno, o ile łatwiej byłoby nam w dużym mieście. Cała konspiracja w czasie wojny była skoncentrowana i mogła się utrzymywać w tak wielkim mieście jak Warszawa. Jak ten centralny punkt zginął, to wszystko się zmieniło. Następstw powstania jest bardzo wiele. Wyginęła inteligencka czołówka młodzieży. Zerwała się ciągłość społeczna. Było strasznie ciężko.

Okładka tygodnika WPROST: 32/2011
Więcej możesz przeczytać w 32/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 1
  • BZ   IP
    BIORĄC PO UWAGĘ CO NKWD ROBIŁO Z AK-OWCAMI NA WILEŃCZYZNIE NIE SPOSÓB UWIERZYĆ ŻE CI WSZYSCY AK-OWCY W WARSZAWIE PO ZDOBYCIU WARSZAWY PRZEZ ROSJAN GDYBY POWSTANIE NIE WYBUCHŁO POZOSTALIBY NA WOLNOSCI. SKALA PROCESÓW WYROKÓW I WYWÓZEK BYŁABY ZNACZNIE WIEKSZA.

    Spis treści tygodnika Wprost nr 32/2011 (1487)

    • Nieoczywista oczywistość 7 sie 2011, 12:00 Czy Polacy musieli stracić stolicę i najlepszych ludzi, żeby przenieść nadzieję na wolność? A z żywymi w żywym mieście nie byłoby ciut łatwiej? 4
    • Na skróty 7 sie 2011, 12:00 Wielki Rów Grecki Sposób na nielegalnych imigrantów? Wykopanie głębokiego rowu na granicy. Tak przynajmniej uważają władze Grecji. Opłacona przez nie armia robotników – jak podał ateński dziennik „To Wima" –... 6
    • Buczący bez głowy 7 sie 2011, 12:00 W zeszłym tygodniu byłem na meczu pucharowym Legii Warszawa. Nie widziałem tam mojego naczelnego, znanego kibica, poruszałem się więc śmiało po różnych obszarach stadionu. Na stadionie jest światowo, czyli tak, jak powinno być, to... 9
    • Ulotki hipermarketów i horoskopy 7 sie 2011, 12:00 W przeciwieństwie do Gienka Loski Marek Dyjak nie potrzebował „X Factora", aby pokazać Polsce swoją muzykę i swój głos, które są gorzkie, ciężkie i prawdziwe jak seta taniej wódy. W październiku nowa płyta artysty,... 10
    • Agonia 7 sie 2011, 12:00 Wokół Andrzeja Leppera przez długie lata było głośno. Potem, cztery lata temu, nastał czas tylko niekiedy przerywanej ciszy. Lepper powoli gasł. 12
    • Z PGR na salony 7 sie 2011, 12:00 Od zapoconego buntownika w podkoszulce po wicepremiera w butach robionych na miarę. Od awanturującego się posła po gabinet marszałka Sejmu. Tak wyglądała pierwsza część kariery Andrzeja Leppera. 16
    • Powalony 7 sie 2011, 12:00 Wiele razy mówił ze łzami w oczach, że nie wie, jak spojrzy w oczy żonie i dzieciom. Jak się z tej seksafery wytłumaczy, co powie sąsiadom – wspomina Artur Balazs. 20
    • Polskie tabu, czyli o czym się nie rozmawia 7 sie 2011, 12:00 Szacunek dla prawdy jest w Polsce mniej ważny niż szacunek dla tabu. To w PRL naruszano różne tabu i dlatego sam PRL stał się tabu. 23
    • Nie ulec szantażowi 7 sie 2011, 12:00 Powstanie pokazuje nam, do czego doprowadza patriotyzm nieprzefiltrowany przez głowę – mówi minister Radosław Sikorski. 28
    • Zawsze wierny 7 sie 2011, 12:00 Ludzie mają prawo dyskutować o powstaniu warszawskim. Tylko nie nad grobami w dzień święta. Minister Sikorski jest młody, z Bydgoszczy i w swoim kręgu kulturowym ma prawo mieć poglądy, jakie ma – mówi prof. Władysław Bartoszewski. 30
    • Nic, tylko honor i honor 7 sie 2011, 12:00 – Często słyszę, że walki i tak musiały wybuchnąć. Nieprawda. Armia Krajowa nie była cywilbandą. Działała na rozkaz – mówi Wiesław Chrzanowski. 32
    • Synowie pułku 7 sie 2011, 12:00 Po Smoleńsku politycy i generałowie zaczęli nas traktować jak samobójców. Donald Tusk już rok temu przestraszył się i przesiadł się na embraera. A Waldemar Pawlak raz prawie uciekł nam z samolotu – opowiada pilot specpułku. Czy powinniśmy się dziwić, że po raporcie... 34
    • Jakiś numer jeszcze wywinę 7 sie 2011, 12:00 Tyle razy co on nie upadał w polskiej polityce żaden polityk. Stracił stanowiska premiera, marszałka Sejmu, szefa partii. Prawie zawsze się podnosił. Jak będzie teraz? 38
    • Nie-odpowiedzialność polityczna 7 sie 2011, 12:00 Jakkolwiek paskudny byłby Zbigniew Ziobro, i tak nie ponosi odpowiedzialności politycznej, jeśli jedynie wywierał naciski. 42
    • Czas wirtualnych płatności 7 sie 2011, 12:00 Handel w sieci kwitnie. Płacąc za towary i usługi, klienci coraz częściej i chętniej korzystają z różnych możliwości bezgotówkowego regulowania należności. Firmy oferujące takie usługi zapewniają: robimy to szybko i bezpiecznie. 44
    • Nowe asy w talii 7 sie 2011, 12:00 Mija właśnie 20 lat, od kiedy na polskim rynku pojawiła się pierwsza karta płatnicza. Te dzisiejsze są już zupełnie inne – lepsze, bezpieczniejsze i nowocześniejsze. 46
    • Trzeba pozbyć się gotówki 7 sie 2011, 12:00 O perspektywach obrotu bezgotówkowego, o tym, kto lubi gotówkę, a kto widzi korzyści z jej wyeliminowania, mówi prof. Remigiusz Kaszubski, dyrektor w Związku Banków Polskich. 48
    • Taniec z gwiazdami i kaczkami 7 sie 2011, 12:00 Twórca nieśmiertelnego „Metra” między dojeniem kóz a łowieniem ryb zastąpi nieśmiertelnego Zbigniewa Wodeckiego w jury show TVN. Janusz Józefowicz przyznaje, że robota będzie łatwa, przyjemna i dobrze płatna. 50
    • Całą dobę 7 sie 2011, 12:00 Z przybudówki „Faktów”, dziennika puszczanego na okrągło, TVN 24 wyrosła na stację demiurga. 54
    • Ciąża po polsku: opowieści grozy 7 sie 2011, 12:00 W telewizji i kolorowych pismach ciąża wygląda wspaniale. Celebrytki głaszczą się po krągłych brzuchach, przekonując o blaskach macierzyństwa. Dla przeciętnej Polki dziecko nie jest jednak tylko pasmem rodzicielskich uniesień. 59
    • Jesteśmy na wczasach... 7 sie 2011, 12:00 To nieprawda, że wakacje w zalanym deszczem polskim uzdrowisku muszą się zakończyć klapą. Wystarczy dzieciom odpalić laptopa, teściową wysłać do fryzjera, a samemu wybrać się do biblioteki. A potem łapczywie czytać: romansidła Danielle Steel albo kryminały. 61
    • Tylko jeden kupiony mecz 7 sie 2011, 12:00 Łukasz Piszczek, filar obrony piłkarskiej reprezentacji polski, został ukarany przez PZPN sześciomiesięczną dyskwalifikacją za ustawienie meczu w 2006 r. Czy powinien aż tak surowo płacić za jeden grzech młodości? 64
    • Diabelska kanapka Obamy 7 sie 2011, 12:00 Barack Obama przegrał negocjacje w sprawie cięć budżetowych i limitu zadłużenia usa. Czy na tej „polukrowanej diabelskiej kanapce” – jak określił układ z republikanami kongresman Emanuel Cleaver – prezydent nie połamie sobie zębów? 66
    • Podwójny blamaż USA 7 sie 2011, 12:00 Amerykanie awansowali do czołówki nacji o zapędach samobójczych: rutynową procedurę zamienili w przewlekły dreszczowiec, groźny dla nich i dla reszty świata. Epilog zaserwowali za pięć dwunasta: nie strzelili sobie w skroń, ale tylko w stopę. 69
    • Strzał w plecy 7 sie 2011, 12:00 Adrian Pracon był 22 lipca na wyspie UtØya. Cudem uratował się z krwawej rzezi urządzonej przez Andersa Breivika. 72
    • Jak pan antyrak mierzył się z rakiem 7 sie 2011, 12:00 Człowiek, który udowadniał, że z rakiem można wygrać, umarł z powodu choroby nowotworowej. przegrał czy może wygrał? Lekarze dawali mu tylko sześć lat życia, a dr David Servan-Schreiber przetrwał aż dwie dekady. 74
    • Filozof spekulacji 7 sie 2011, 12:00 Choć światowe media obwieściły, że George Soros, król globalnej spekulacji, odchodzi na emeryturę, to tropiciele spisków, którzy ochrzcili go mianem „wroga ludzkości”, nie stracą pożywki dla swych fantazji. 78
    • Szatan przed emeryturą 7 sie 2011, 12:00 Kiedyś uchodził za największego skandalistę rocka, dziś – za nieco zdziwaczałego staruszka. Ozzy Osbourne 9 sierpnia wystąpi w Ergo Arena w Sopocie. 82
    • Nowy król komedii 7 sie 2011, 12:00 Chłopaki płaczą, dziewczyny piją, wszyscy bez końca gadają o seksie. Tu każdy skrycie marzy o ślubie, lecz wymiotuje na myśl o dorosłym życiu. Witajcie w Apatown, świecie dla ludzi o mocnych… żołądkach. Traficie do niego, oglądając film „Druhny”. 82
    • PolskiObama.pl 7 sie 2011, 12:00 Polscy politycy, którzy zamierzają skopiować internetową kampanię Baracka Obamy sprzed czterech lat, muszą spełnić jeden warunek: cofnąć czas o kilka lat. Wtedy być może im się uda. Tego dnia siedzieliśmy w kawiarni Szparka z panem... 94
    • My, włoska brygada! 7 sie 2011, 12:00 w czasie wędrówek po ojczyźnie uderzyło mnie, że prapolskie krasnale ogrodowe doczekały się godnego rywala. Kraj podbijają dinozaury. A konkretnie parki tematyczne poświęcone tymże. Jedzie człowiek przez Wielkopolskę czy Pomorze, a tu... 95
    • Szanowny Panie Prezydencie 7 sie 2011, 12:00 opowiem panu pewną historię. niedawno przeprowadzałam kolejną rewolucję, tym razem w okolicach mojego ukochanego Nałęczowa. Bajeczna okolica. Wyjątkowa rzeźba terenu połączona z bliskością Wisły wyzwala tęsknotę za nieskażoną... 96
    • Fizyka Nova* 7 sie 2011, 12:00 PRZYZNAJĘ, NIGDY NIE BYŁEM DOBRY Z FIZYKI. Mogę się, owszem, zasłaniać stresem, bo mój nauczyciel nie budował – mówiąc najogólniej – sprzyjających warunków do przyswajania wiedzy. Rzut gąbką o odpowiedniej wilgotności,... 97
    • Warszawskie dzieci idziemy w buu 7 sie 2011, 12:00 WARSZAWIAKU WARSZAWIANKO Jeżeli nie wziąłeś udziału w wojnie polsko-bolszewickiej, powstaniu warszawskim, wojnie obronnej w 1939 r. czy chociażby w strajkach w 1980 r. etc., ale chciałbyś się odznaczyć podczas obchodów polskich rocznic,... 97
    • Pod prysznicem 7 sie 2011, 12:00 Nieodżałowany Zygmunt Kałużyński, zakała polskiego światka filmowego, pogromca nabzdyczonych reżyserów, wiecznie drapiący się po głowie krytyk, złośliwy prowokator i intelektualny muszkieter, cykl swoich felietonów zatytułował... 98

    ZKDP - Nakład kontrolowany