Rozmowa z Walterem Laqueurem
Wprost: "Jeżeli Walter Laqueur ma rację, to Zachód walczy o przetrwanie" - napisał recenzent pańskiej książki "No End to War". Zgadza się pan z taką interpretacją?
Walter Laqueur: Sadzę, niestety, że jest słuszna. To, co zdarzyło się do tej pory, to jedynie początek. Najbardziej obawiam się chwili, w której terroryści będą dysponowali bronią masowej zagłady - może za pięć, a może za dziesięć lat. Zagrożeniem nie jest po prostu terroryzm. Terroryzm istniał zawsze. Zagrożeniem może być garstka osób mających dostęp do wyrafinowanej broni. Nie przewiduję zresztą, że będzie to broń masowej zagłady - nuklearna, biologiczna czy chemiczna. Zaawansowana technologicznie broń już jest dostępna, a to oznacza, że przy kolejnym ataku mogą zginąć nie tysiące, lecz dziesiątki tysięcy ludzi.
- Unika pan podania jednej definicji terroryzmu.
- Ludzie od pięćdziesięciu lat próbują bezskutecznie zrozumieć, czym jest terroryzm, bo jest to zjawisko, które przybierało różne formy w zależności od miejsca i epoki. Co mają wspólnego rosyjscy rewolucjoniści z końca XIX wieku czy dziewiętnastowieczni anarchiści z Al-Kaidą? Terroryzm to wykorzystywanie przemocy albo groźby użycia przemocy w celu osiągnięcia pewnych celów politycznych lub ideologicznych. Nie można powiedzieć nic ponadto. Terroryzm jest jak pornografia - nie sposób go dokładnie zdefiniować, ale jeśli się zobaczy akt terroryzmu, wiadomo, czym jest.
- Terroryzm stał się zjawiskiem globalnym w latach 90. - lokalne konflikty przerodziły się w ogólnoświatową kampanię. Co spowodowało tę zmianę?
- Już w latach 70. ugrupowania terrorystyczne współpracowały z sobą. Różne organizacje w Europie i na Bliskim Wschodzie wymieniały informacje i pomagały sobie nawzajem. Terroryści niemieccy szkolili się na przykład w obozach treningowych na Bliskim Wschodzie. Były to jednak odizolowane wypadki.
Współpraca sieci terrorystycznych na większą skalę rozpoczęła się wraz z działalnością Osamy bin Ladena. W 1988 r. powstała Al-Kaida (Baza), wówczas głęboko zakonspirowana organizacja. Poza tym wojna w Afganistanie wpłynęła na rozwój międzynarodowej siatki terrorystycznej. Tysiące ochotników z wielu krajów brało udział w walce i kiedy wojna się skończyła, wszyscy oni stali się, by tak rzec, bezrobotni. Nie mogli wrócić do rodzinnych krajów, bo nikt ich tam nie chciał; stali się więc najemnikami i "rezerwistami" walczącego islamu. Byli gotowi na wszystko i skłonni do podjęcia dalszej walki. Wraz z powstaniem siatki Al-Kaidy - zdolnej do koordynacji międzynarodowych komórek organizacji - terroryzm islamski stał się dominującą i najbardziej niebezpieczną formą terroryzmu. Pozostałe ugrupowania stanowią jedynie marginalne zagrożenie. Sam Osama bin Laden, który w 1996 r. wraz ze swoją świtą stał się persona non grata w Sudanie i przeniósł się do Afganistanu, znalazł się tam pod ideologicznym wpływem Ajmana al-Zawahiriego. Al-Zawahiri uważa, że aby ustanowić społeczeństwo islamskie rządzone prawem Koranu, trzeba złamać potęgę Zachodu. Rządy islamu i ostateczny pokój można osiągnąć jedynie poprzez dżihad, świętą wojnę wypowiedzianą całemu Zachodowi. W 1998 r. ustanowiono Światowy Front Islamu - sygnatariuszem tej deklaracji był m.in. szejk Abu Hamza al-Misri z Pakistanu, którego pozycja religijna pozwoliła na ogłoszenie fatwy, deklaracji wojny przeciw Ameryce, określonej mianem Wielkiego Szatana.
- Jak finansowana jest działalność ugrupowań terrorystycznych?
- Niektóre państwa przychylne fundamentalistom islamskim opłacały ich operacje, głównie przez swoje służby wywiadowcze. Część pieniędzy pochodziła z działalności legalnej. Poza tym oficjalne organizacje pozarządowe, takie jak Muslim World League i International Islamic Relief Organization, które miały status prawny i były uznawane przez ONZ, służyły za pralnie pieniędzy pozyskiwanych nielegalnie.
Od lat 70. istnieją również silne związki między międzynarodowym przemytem i handlem narkotykami a organizacjami terrorystycznymi. Takie metody finansowania wykorzystują m.in.: IRA, terroryści kolumbijscy, Armia Wyzwolenia Kosowa (KLA), kurdyjska grupa PKK. W Afganistanie pod rządami talibów organizacje terrorystyczne zajęły się biznesem narkotykowym na masową skalę. Zaangażowanie w narkobiznes przybrało różne formy: od przemytu narkotyków do Europy i USA po pobieranie haraczy za ochronę upraw. Kolosalne dochody z tych źródeł pozwoliły terrorystom na zakup zaawansowanej technologicznie broni i zaangażowanie w kosztowne operacje.
- Porównuje pan postawę niektórych państw europejskich wobec terroryzmu do appeasementu lat 30. i ustępliwości Europy wobec Niemiec hitlerowskich.
- To porównanie dotyczy tylko jednego aspektu - chodzi raczej o podobieństwo postaw psychologicznych niż politycznych. W latach 30. pewne kraje liczyły na to, że ustępstwa wobec Hitlera i Mussoliniego zagwarantują im pokój. Europa zachowuje się dziś podobnie - nieustannie rozważa, czy aby na pewno należało się angażować w wojnę w Afganistanie, czy wojna z Irakiem jest konieczna. Czasem można w ten sposób okupić bezpieczeństwo, ale jeżeli pobudki, które kierują wrogiem, są ideologiczne lub religijne, nie można liczyć na to, że polityka ustępstw pomoże.
W sytuacjach ekstremalnych państwo zawiesza demokratyczne wolności i prawa jednostek i po prostu zabija terrorystów (a czasem też niewinne osoby postronne), tak jak to się stało w Ameryce Łacińskiej w latach 70. Wywołuje to protesty organizacji humanitarnych i społeczności międzynarodowej, ale terroryści nie żyją.
- Dlaczego właśnie USA stały się Wielkim Szatanem w oczach fundamentalistów islamskich?
- Ponieważ to potężny kraj. Gdyby Ameryka była słaba, fundamentaliści nie przywiązywaliby do niej wielkiej wagi. Skupienie się na Ameryce wynikało również z założenia, że jest to państwo demokratyczne i nie posunie się do radykalnych akcji odwetowych.
Ujgurowie, mniejszość muzułmańska w Chinach, czują się prześladowani, ale nie odważą się na radykalne protesty. Zdają sobie sprawę, że akcja odwetowa Chińczyków byłaby niebezpieczna i mogłaby się skończyć ich przesiedleniem. Z kolei w Związku Sowieckim muzułmanie nie odważali się angażować w akcje terrorystyczne w ZSRR. Dzisiaj, atakując Rosję, ryzykują znacznie mniej. Tak samo było w Hiszpanii za czasów dyktatury Franco.
- Prezydent Bush stwierdził, że obecna wojna w Iraku jest wojną o polityczną przyszłość Bliskiego Wschodu, który powinien przyjąć ustrój demokratyczny. Tymczasem eksperci zajmujący się tym regionem - m.in. Zbigniew Brzeziński - ostrzegają, że proces demokratyzacji państw islamskich powinien postępować powoli, istnieje bowiem zagrożenie, że największe szanse na wygranie wyborów w Arabii Saudyjskiej czy Algierii mieliby islamscy fundamentaliści.
- Brzeziński ma całkowitą rację, zresztą wszyscy zajmujący się Bliskim Wschodem mówią to samo. W najlepszym wypadku możemy mieć nadzieję na jakiś rodzaj oświeconej dyktatury w typie rządów Atatürka, prowadzącej stopniowo ku demokracji.
Obawiam się, że polityka amerykańska względem Środkowego Wschodu, choć pełna dobrych intencji i idealizmu, opiera się na przesadnie optymistycznej ocenie sytuacji na Bliskim Wschodzie.
- Pisze pan, że "nawet garstka wioskowych idiotów" mogłaby przeprowadzić atak na World Trade Center, ponieważ nikt nie tropił zamachowców. Amerykański wywiad zawiódł?
- Oczywiście, że zawiódł. Nie wolno się jednak skupiać wyłącznie na jego odpowiedzialności. Wywiad nie dysponował wystarczającymi środkami ani społecznym i politycznym mandatem do podjęcia pewnych kroków. Nie był przygotowany, nie miał właściwych ludzi, którzy znaliby języki i kulturę państw islamskich. Dysponował zaledwie garstką osób, którym udało się infiltrować pewne grupy fundamentalistów islamskich. Poza tym zarówno media, jak i eksperci akademiccy minimalizowali lub kompletnie ignorowali niebezpieczeństwo. Stworzyli klimat, w którym nie zwracano uwagi na zagrożenie terroryzmem.
Problem zignorowania sygnałów ostrzegawczych przez administracje amerykańską ująłbym tak: zagrożenie atakami terrorystycznymi nie było priorytetem; nie spodziewano się, że ewentualne zamachy nastąpią w USA. Przypuszczano raczej, że w jakiś sposób zostaną zaatakowane amerykańskie interesy poza terytorium Ameryki.
- Czy Bliski Wschód jest dziś wylęgarnią terroryzmu?
- Tak, ale nie zawsze tak było i w przyszłości może się to zmienić. Błędem jest postrzeganie fundamentalizmu islamskiego jako jedynego zagrożenia. Terroryzm może się stać narzędziem dowolnego ugrupowania o ekstremalnych poglądach. Zawsze mogą się znaleźć małe sekty, które żyją w przekonaniu, że ludzkość jest grzeszna i trzeba ją ukarać.
- Gdzie leżą przyszłe pola bitew?
- Nie sposób tego przewidzieć. Terroryzm nie jest ruchem masowym jak faszyzm. Kilkadziesiąt osób wystarczy, by stworzyć ugrupowanie terrorystyczne. Należy jednak z uwagą przyglądać się temu, co dzieje się w Kaszmirze, na Kaukazie i w Azji Środkowej. W Europie potencjalną bazą terrorystów są Bałkany.
Walter Laqueur urodził się 26 maja 1921 r. we Wrocławiu. Jest historykiem i historykiem idei, znawcą zagadnień związanych z terroryzmem, jednym z najwybitniejszych ekspertów w tej dziedzinie. Wykładał na wielu prestiżowych uczelniach amerykańskich, m.in. Harvard University, University of Chicago, Georgetown University. Był dyrektorem Instytutu Historii Współczesnej w Londynie, współwydawcą pism naukowych "Washington Papers" i "Survey", jest redaktorem naczelnym "Journal of Contemporary History". Przez wiele lat pracował w Center for Strategic and International Studies. W Polsce ukazała się jego "Historia Europy 1945-1992" (Wydawnictwo Puls, Londyn 1993). Jest honorowym obywatelem Wrocławia.
Walter Laqueur: Sadzę, niestety, że jest słuszna. To, co zdarzyło się do tej pory, to jedynie początek. Najbardziej obawiam się chwili, w której terroryści będą dysponowali bronią masowej zagłady - może za pięć, a może za dziesięć lat. Zagrożeniem nie jest po prostu terroryzm. Terroryzm istniał zawsze. Zagrożeniem może być garstka osób mających dostęp do wyrafinowanej broni. Nie przewiduję zresztą, że będzie to broń masowej zagłady - nuklearna, biologiczna czy chemiczna. Zaawansowana technologicznie broń już jest dostępna, a to oznacza, że przy kolejnym ataku mogą zginąć nie tysiące, lecz dziesiątki tysięcy ludzi.
- Unika pan podania jednej definicji terroryzmu.
- Ludzie od pięćdziesięciu lat próbują bezskutecznie zrozumieć, czym jest terroryzm, bo jest to zjawisko, które przybierało różne formy w zależności od miejsca i epoki. Co mają wspólnego rosyjscy rewolucjoniści z końca XIX wieku czy dziewiętnastowieczni anarchiści z Al-Kaidą? Terroryzm to wykorzystywanie przemocy albo groźby użycia przemocy w celu osiągnięcia pewnych celów politycznych lub ideologicznych. Nie można powiedzieć nic ponadto. Terroryzm jest jak pornografia - nie sposób go dokładnie zdefiniować, ale jeśli się zobaczy akt terroryzmu, wiadomo, czym jest.
- Terroryzm stał się zjawiskiem globalnym w latach 90. - lokalne konflikty przerodziły się w ogólnoświatową kampanię. Co spowodowało tę zmianę?
- Już w latach 70. ugrupowania terrorystyczne współpracowały z sobą. Różne organizacje w Europie i na Bliskim Wschodzie wymieniały informacje i pomagały sobie nawzajem. Terroryści niemieccy szkolili się na przykład w obozach treningowych na Bliskim Wschodzie. Były to jednak odizolowane wypadki.
Współpraca sieci terrorystycznych na większą skalę rozpoczęła się wraz z działalnością Osamy bin Ladena. W 1988 r. powstała Al-Kaida (Baza), wówczas głęboko zakonspirowana organizacja. Poza tym wojna w Afganistanie wpłynęła na rozwój międzynarodowej siatki terrorystycznej. Tysiące ochotników z wielu krajów brało udział w walce i kiedy wojna się skończyła, wszyscy oni stali się, by tak rzec, bezrobotni. Nie mogli wrócić do rodzinnych krajów, bo nikt ich tam nie chciał; stali się więc najemnikami i "rezerwistami" walczącego islamu. Byli gotowi na wszystko i skłonni do podjęcia dalszej walki. Wraz z powstaniem siatki Al-Kaidy - zdolnej do koordynacji międzynarodowych komórek organizacji - terroryzm islamski stał się dominującą i najbardziej niebezpieczną formą terroryzmu. Pozostałe ugrupowania stanowią jedynie marginalne zagrożenie. Sam Osama bin Laden, który w 1996 r. wraz ze swoją świtą stał się persona non grata w Sudanie i przeniósł się do Afganistanu, znalazł się tam pod ideologicznym wpływem Ajmana al-Zawahiriego. Al-Zawahiri uważa, że aby ustanowić społeczeństwo islamskie rządzone prawem Koranu, trzeba złamać potęgę Zachodu. Rządy islamu i ostateczny pokój można osiągnąć jedynie poprzez dżihad, świętą wojnę wypowiedzianą całemu Zachodowi. W 1998 r. ustanowiono Światowy Front Islamu - sygnatariuszem tej deklaracji był m.in. szejk Abu Hamza al-Misri z Pakistanu, którego pozycja religijna pozwoliła na ogłoszenie fatwy, deklaracji wojny przeciw Ameryce, określonej mianem Wielkiego Szatana.
- Jak finansowana jest działalność ugrupowań terrorystycznych?
- Niektóre państwa przychylne fundamentalistom islamskim opłacały ich operacje, głównie przez swoje służby wywiadowcze. Część pieniędzy pochodziła z działalności legalnej. Poza tym oficjalne organizacje pozarządowe, takie jak Muslim World League i International Islamic Relief Organization, które miały status prawny i były uznawane przez ONZ, służyły za pralnie pieniędzy pozyskiwanych nielegalnie.
Od lat 70. istnieją również silne związki między międzynarodowym przemytem i handlem narkotykami a organizacjami terrorystycznymi. Takie metody finansowania wykorzystują m.in.: IRA, terroryści kolumbijscy, Armia Wyzwolenia Kosowa (KLA), kurdyjska grupa PKK. W Afganistanie pod rządami talibów organizacje terrorystyczne zajęły się biznesem narkotykowym na masową skalę. Zaangażowanie w narkobiznes przybrało różne formy: od przemytu narkotyków do Europy i USA po pobieranie haraczy za ochronę upraw. Kolosalne dochody z tych źródeł pozwoliły terrorystom na zakup zaawansowanej technologicznie broni i zaangażowanie w kosztowne operacje.
- Porównuje pan postawę niektórych państw europejskich wobec terroryzmu do appeasementu lat 30. i ustępliwości Europy wobec Niemiec hitlerowskich.
- To porównanie dotyczy tylko jednego aspektu - chodzi raczej o podobieństwo postaw psychologicznych niż politycznych. W latach 30. pewne kraje liczyły na to, że ustępstwa wobec Hitlera i Mussoliniego zagwarantują im pokój. Europa zachowuje się dziś podobnie - nieustannie rozważa, czy aby na pewno należało się angażować w wojnę w Afganistanie, czy wojna z Irakiem jest konieczna. Czasem można w ten sposób okupić bezpieczeństwo, ale jeżeli pobudki, które kierują wrogiem, są ideologiczne lub religijne, nie można liczyć na to, że polityka ustępstw pomoże.
W sytuacjach ekstremalnych państwo zawiesza demokratyczne wolności i prawa jednostek i po prostu zabija terrorystów (a czasem też niewinne osoby postronne), tak jak to się stało w Ameryce Łacińskiej w latach 70. Wywołuje to protesty organizacji humanitarnych i społeczności międzynarodowej, ale terroryści nie żyją.
- Dlaczego właśnie USA stały się Wielkim Szatanem w oczach fundamentalistów islamskich?
- Ponieważ to potężny kraj. Gdyby Ameryka była słaba, fundamentaliści nie przywiązywaliby do niej wielkiej wagi. Skupienie się na Ameryce wynikało również z założenia, że jest to państwo demokratyczne i nie posunie się do radykalnych akcji odwetowych.
Ujgurowie, mniejszość muzułmańska w Chinach, czują się prześladowani, ale nie odważą się na radykalne protesty. Zdają sobie sprawę, że akcja odwetowa Chińczyków byłaby niebezpieczna i mogłaby się skończyć ich przesiedleniem. Z kolei w Związku Sowieckim muzułmanie nie odważali się angażować w akcje terrorystyczne w ZSRR. Dzisiaj, atakując Rosję, ryzykują znacznie mniej. Tak samo było w Hiszpanii za czasów dyktatury Franco.
- Prezydent Bush stwierdził, że obecna wojna w Iraku jest wojną o polityczną przyszłość Bliskiego Wschodu, który powinien przyjąć ustrój demokratyczny. Tymczasem eksperci zajmujący się tym regionem - m.in. Zbigniew Brzeziński - ostrzegają, że proces demokratyzacji państw islamskich powinien postępować powoli, istnieje bowiem zagrożenie, że największe szanse na wygranie wyborów w Arabii Saudyjskiej czy Algierii mieliby islamscy fundamentaliści.
- Brzeziński ma całkowitą rację, zresztą wszyscy zajmujący się Bliskim Wschodem mówią to samo. W najlepszym wypadku możemy mieć nadzieję na jakiś rodzaj oświeconej dyktatury w typie rządów Atatürka, prowadzącej stopniowo ku demokracji.
Obawiam się, że polityka amerykańska względem Środkowego Wschodu, choć pełna dobrych intencji i idealizmu, opiera się na przesadnie optymistycznej ocenie sytuacji na Bliskim Wschodzie.
- Pisze pan, że "nawet garstka wioskowych idiotów" mogłaby przeprowadzić atak na World Trade Center, ponieważ nikt nie tropił zamachowców. Amerykański wywiad zawiódł?
- Oczywiście, że zawiódł. Nie wolno się jednak skupiać wyłącznie na jego odpowiedzialności. Wywiad nie dysponował wystarczającymi środkami ani społecznym i politycznym mandatem do podjęcia pewnych kroków. Nie był przygotowany, nie miał właściwych ludzi, którzy znaliby języki i kulturę państw islamskich. Dysponował zaledwie garstką osób, którym udało się infiltrować pewne grupy fundamentalistów islamskich. Poza tym zarówno media, jak i eksperci akademiccy minimalizowali lub kompletnie ignorowali niebezpieczeństwo. Stworzyli klimat, w którym nie zwracano uwagi na zagrożenie terroryzmem.
Problem zignorowania sygnałów ostrzegawczych przez administracje amerykańską ująłbym tak: zagrożenie atakami terrorystycznymi nie było priorytetem; nie spodziewano się, że ewentualne zamachy nastąpią w USA. Przypuszczano raczej, że w jakiś sposób zostaną zaatakowane amerykańskie interesy poza terytorium Ameryki.
- Czy Bliski Wschód jest dziś wylęgarnią terroryzmu?
- Tak, ale nie zawsze tak było i w przyszłości może się to zmienić. Błędem jest postrzeganie fundamentalizmu islamskiego jako jedynego zagrożenia. Terroryzm może się stać narzędziem dowolnego ugrupowania o ekstremalnych poglądach. Zawsze mogą się znaleźć małe sekty, które żyją w przekonaniu, że ludzkość jest grzeszna i trzeba ją ukarać.
- Gdzie leżą przyszłe pola bitew?
- Nie sposób tego przewidzieć. Terroryzm nie jest ruchem masowym jak faszyzm. Kilkadziesiąt osób wystarczy, by stworzyć ugrupowanie terrorystyczne. Należy jednak z uwagą przyglądać się temu, co dzieje się w Kaszmirze, na Kaukazie i w Azji Środkowej. W Europie potencjalną bazą terrorystów są Bałkany.
Walter Laqueur urodził się 26 maja 1921 r. we Wrocławiu. Jest historykiem i historykiem idei, znawcą zagadnień związanych z terroryzmem, jednym z najwybitniejszych ekspertów w tej dziedzinie. Wykładał na wielu prestiżowych uczelniach amerykańskich, m.in. Harvard University, University of Chicago, Georgetown University. Był dyrektorem Instytutu Historii Współczesnej w Londynie, współwydawcą pism naukowych "Washington Papers" i "Survey", jest redaktorem naczelnym "Journal of Contemporary History". Przez wiele lat pracował w Center for Strategic and International Studies. W Polsce ukazała się jego "Historia Europy 1945-1992" (Wydawnictwo Puls, Londyn 1993). Jest honorowym obywatelem Wrocławia.
Więcej możesz przeczytać w 51/52/2003 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
